YTV haluaa kaksinivelbusseja Jokerilinjalle

Antero Alku · 2 Lokakuu 2007

vristo sanoi:
Ehkäpä seuraavan sukupolven Helmi tuo parannuksia tähän ja totuuden nimessä on minunkin todettava, että nykyisessä informaatiotulvassa kaipaisin minäkin reaaliaikaista infoa myös kuljettajalle jonkinlaisen bussi-pc:n muodossa vaikkapa. Välipisteajat, odotettavat vaihtoyhteydet yms. sähköisesti näytettynä olisivat kuljettajan työtä parantavaa tieto.

Ehkä jotain uutta on tulossa, mutta tekniikkahan ei ole ollut tämän asian esteenä. Perimmältään meillä on ajateltu, että bussin tehtävä on ajaa mahdollisimman nopeasti lähiöstä keskustaan. Eli yritetään matkia henkilöautoilun liikennöintitapaa. Silloin ei tietenkään tarvita mitään väliaikoja tai tasauksia, kun bussi kerätään täyteen muutamalla lähiön pysäkillä ja valtaosa porukasta ajaa keskustan päätepysäkille.

Helsinki ei kuitenkaan ole enää pikkukaupunki, jossa työpaikat ovat kävelyetäisyydellä Rautatientorista. Nyt pitäisi hallita oikean kaupungin joukkoliikennejärjestelmä, ja siinä eivät 1960-luvun opit riitä. Kun ei hallita, kehätiet täyttyvät yksityisautoista. Ja valitetaan, ettei kehillä voi ajaa pitkiä bussilinjoja. Ei voi ei, jos niitä yritetään ajaa tavalla, joka ei sellaiseen liikenteeseen sovi.

vristo sanoi:
Olet usein peräänkuuluttanut hieman harvempia tasavuorovälejä sekä suuremman kapasiteetin omaavia joukkoliikennevälineitä. No, nyt Jokeri on saamassa kenties tuplanivelbussit tärkeimpiin vuoroihinsa (niitä tullee siis vain 6 kpl) ennen ratikkavaihetta. Minusta tämä on selkeä parannus juuri tällä hetkellä.

Jos noita busseja saisi sinne 1-2 vuoden sopimuksella eli vain siksi ajaksi, kun tehdään oikea ratkaisu ja rakennetaan Jokeri raitiotieksi, niin OK. Ongelma on siinä, että kukaan ei hanki tuplanivelautoja kahdeksi vuodeksi. Sen sijaan lisävuoroja vakioautoilla saa sinne vaikka pariksi kuukaudeksi, ja on helppo ohjeistaa kuljettajat noudattamaan pysäkkiaikoja. Avorahastuskin on vain hallinnollinen päätös. Edes lisää Buscom-laitteita ei tarvita, kun takaovista nousu sallitaan vain kausilippulaisille. Niitä lienee sielläkin 80 % matkustajista kuten keskimäärin.

vristo sanoi:
Nivelbussi puolestaan edustaa minulle bussijoukkoliikenteen kärkeä ja voi tehokkaasti tukea em. raidejoukkoliikennemuotoja ja on mielestäni erittäin harmillista, että ne katosivat Helsingin katukuvasta muutama vuosi sitten. Matkustusväljyys niissä on aivan omaa luokkaansa, eikä telibussi mitenkään pärjää siinä. Kaikkialla muualla Euroopassa hankitaan edelleen viisasti nivelbusseja; Tallinna ja Tukholma aivan lähimpinä esimerkkeinä.

PLJ-esittelyssä viime talvena bussinkuljettaja suri samaa asiaa ja peräänkuulutti parempaa katujen ylläpitoa, jotta nivelbussitkin kestävät. En epäile hänen arvioitaan kaivonkansien ja kuoppien vaikutuksesta. Joku syyhän täytyy olla sille, miksi nivelautojen käyttö on meillä kannattamattoman kallista mutta muissa kaupungeissa ei.

Ehkäpä täällä onkin oma matematiikkansa, koska bussiliikennettä halvemmat ratikatkin ovat täällä bussiliikennettä kalliimpia. Sen sijaan metroa pidetään täällä niin halpana, että sitä kannattaa rakentaa kaikkialle ja vielä maanalaisena, kun muualla niin kallista joukkoliikennettä tehdään vain silloin, kun matkustajavirtoja ei muilla keinoin enää kyetä hoitamaan.

Antero

R.Silfverberg · 2 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos noita busseja saisi sinne 1-2 vuoden sopimuksella eli vain siksi ajaksi, kun tehdään oikea ratkaisu ja rakennetaan Jokeri raitiotieksi, niin OK. Ongelma on siinä, että kukaan ei hanki tuplanivelautoja kahdeksi vuodeksi.

Olen yhtä ällikällä lyöty kuin Antero tästä Jokerin 2-nivelbussi hankkeesta. Sen tajuaa jokainen että sen avulla yritetään Raide-Jokeria siirtää tuonnemmas.

Antero Alku sanoi:
PLJ-esittelyssä viime talvena bussinkuljettaja suri samaa asiaa ja peräänkuulutti parempaa katujen ylläpitoa, jotta nivelbussitkin kestävät. En epäile hänen arvioitaan kaivonkansien ja kuoppien vaikutuksesta. Joku syyhän täytyy olla sille, miksi nivelautojen käyttö on meillä kannattamattoman kallista mutta muissa kaupungeissa ei.

Minua askarruttaa nivelbussien matkustusmukavuus. Jo yksinivelinen rytkyttää kuopissa tosi ikävästi, ja tukin kaksinivelinen tarjoaa mitään sivistyneempää kyytiä. Jos halutaan varmistaa että Jokerin suosio laskee, niin senkun vaan hankkivat nivelbusseja.

Jos halutaan bussin kapasiteettia nostaa, niin miksei 2-kerrosratkaisut kelpaa meille? Olisi ainakin paremmat näköalat.

t. Rainer

aki · 2 Lokakuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Jos halutaan bussin kapasiteettia nostaa, niin miksei 2-kerrosratkaisut kelpaa meille? Olisi ainakin paremmat näköalat.

Mikähän mahtaa olla oulunkylän ja huopalahden asemien alikulkusiltojen max.korkeus? mahtuisiko näistä ajamaan läpi kaksikerrosbussilla?

kuukanko · 2 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Syvällä on ratikan vastustaminen Järviluomalla.

Kovastipa vastustat nyt bussiliikenteen kehittämistä, kun yhteysvälille on suunniteltu pikaratikkaa. Sen sijaan olet tällä palstalla kritisoinut useaan otteeseen HKL:ää bussiliikenteen kehittämättä jättämisestä sillä verukkeella, että yhteysvälille on suunniteltu metroa. Ratikanvastustamislogiikalla Järviluoma taitaa olla myös kova kehäradan vastustaja, koska 615 muutettiin vasta pikalinjaksi ja ensi syksynä v61:n reittiä ollaan muuttamassa.

Jos ollaan realisteja, niin raide-Jokeria ei millään saa liikenteeseen vielä moneen vuoteen, vaikka sen takana olisi yhtä vahva tahto kuin länsimetron rakentamiseen. Eikä vahvaa tahtoa edes ole, vaan PLJ 2007:ssä raide-Jokerin rakentaminen on suunniteltu alkavaksi 2016 - 2030. Bussi-Jokerin nykyinen sopimuskausi ehtii siis varmasti kulua, ennen kuin Jokeri on raiteilla.

Antaa YTV:n nyt laskea, onko kaksinivelbussien hankkiminen bussi-Jokerin jäljellä olevan sopimuskauden ajaksi kannattavampaa kuin lisälähtöjen ajaminen. YTV:hän ei ole vielä kertonut, onko se oikeasti kannattavampaa. Jos tuplanivelet osoittautuvat tuplalähtöjä halvemmiksi, niin minä en näe mitään syytä, miksei niitä voitaisi hankkia.

Antero Alku · 2 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Kovastipa vastustat nyt bussiliikenteen kehittämistä, kun yhteysvälille on suunniteltu pikaratikkaa. Sen sijaan olet tällä palstalla kritisoinut useaan otteeseen HKL:ää bussiliikenteen kehittämättä jättämisestä sillä verukkeella, että yhteysvälille on suunniteltu metroa.

Minä kannatan joukkoliikenteen kehittämistä. Se, millä välineellä ajetaan, on perimmältään mekaanista seurausta olosuhteista.

kuukanko sanoi:
Ratikanvastustamislogiikalla Järviluoma taitaa olla myös kova kehäradan vastustaja, koska 615 muutettiin vasta pikalinjaksi ja ensi syksynä v61:n reittiä ollaan muuttamassa.

Tässä ei olla ostamassa uutta yhteen linjaan sidottua kalustoa. Eikä Marjarata tule seurailemaan 615:n reittiä ja tekemään tarpeettomaksi pintaliikennettä.

kuukanko sanoi:
Antaa YTV:n nyt laskea, onko kaksinivelbussien hankkiminen bussi-Jokerin jäljellä olevan sopimuskauden ajaksi kannattavampaa kuin lisälähtöjen ajaminen. YTV:hän ei ole vielä kertonut, onko se oikeasti kannattavampaa. Jos tuplanivelet osoittautuvat tuplalähtöjä halvemmiksi, niin minä en näe mitään syytä, miksei niitä voitaisi hankkia.

Laskekoon vain, kunhan laskelmat ja niiden lähtöoletukset selvitetään sitten rehellisesti sekä julkisuuteen että päättäjille (=luottamuselimet). Avainkysymys nimittäin on, mitä lasketaan tuplanivelauton päivähinnaksi, ja se taas riippuu siitä, miten pitkäksi lasketaan autojen käyttöaika.

Jos liikennöintitarjous pyydetään GS:ltä, siltä voi periaatteessa saada vaikka 2 vuoden sopimuksen, koska sopimuskauden päätyttyä GS voi viedä autonsa takaisin käyttöön Göteborgiin. Silloin autojen hinta/matkustajapaikka (seisten vai istuen?) voi olla samassa luokassa (esim 1,8 €/pvä) kuin nykyisillä 3-akselisilla, ja säästö kuljettajakuluissa on todellinen.

Mutta jos tarjouksen tekee vaikka Arriva, niin se ilmoittaa, että hintaan 1,7 €/pvä/paikka sopimuksen on oltava 10 vuotta. 5 vuoden sopimukselle hinta onkin 3 €/pvä/paikka. Silloin on 3 tarjousta, joissa kahdessa on lähes sama hinta, mutta ne eivät kuitenkaan ole lainkaan sama asia.

Tämä menisi sitten niin, että YTV tekee sopimuksen Arrivan kanssa, koska sillä on halvin hinta. Parin vuoden päästä ollaan kuitenkin tilanteessa, että eivät riitä enää tuplanivelbussitkaan. Joku voisi ehdottaa, että mitä jos ratikka, jonka saisi hintaan 1,2 €/paikka. Ei käy, koska on jäljellä 8 vuotta sopimusta Arrivan kanssa hintaan 1,7 €/paikka.

Tämä on meille kaikille kallista typeryyttä. Oletetaan, että 550 hoituisi aluksi 12:lla tuplanivelbussilla, joissa on 53+100 paikkaa, yhteensä siis. Mutta parin vuoden päästä se ei riitä, vaan tarvittaisiin jo tuplamäärä. Jos on maksettava lisää tuplanivelautoja (edullisesti samaan hintaan), 10 vuoden sopimuskauden bussivuokrat ovat 10 x 12 bussia + 8 x 12 bussia, yhteensä 20,5 miljoonaa. Jos tuplanivelistä päästään 2 vuodessa eroon ja siirrytään sitten ratikoihin, vaunuvuokrat 10 vuoden ajalta ovat 15,4 miljoonaa. No, 5 miljoonaa ei varmaan merkitse mitään, vaivaiset 25 % vain halvempi.

Edellä laskin vain vaunuvuokria, bussiliikenne tulee kuitenkin kalliimmaksi myös kuljettaja- ja kilometrikulujen osalta. Jokerin liikennöinti 24 tuplanivelbussilla maksaisi luokkaa 9,5 M€/vuosi ja saman kapasiteetin tarjonta 15 raitiovaunulla (joissa lähes tupla määrä istuimia) maksaa noin 7 M€/vuosi.

Lisäksi tarkka lukija huomaa, että tarpeettoman suurella raitiovaunumäärällä kannattaisi liikennöidä sekin aika, jonka 12 tuplanivelbussia riittäisivät. Nimittäin 10 vuotta ratikoiden liikennöintiä maksaa 70 M€ kun 10+8 vuotta busseja maksaa 85 M€.

Antero

teme · 2 Lokakuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Jos halutaan bussin kapasiteettia nostaa, niin miksei 2-kerrosratkaisut kelpaa meille? Olisi ainakin paremmat näköalat.

Asiasta mitään ymmärtämättä mietin ihan samaa, viimeksi matkustin tuollaisella Dublinissa ja tykkäsin kovasti. Minusta konsepti on oikein hyvä, lyhyttä väliä matkaavaat seisovat tai istuvat alhaalla, pitempää kulkevat (ja turistit) kapuavat ylös istumaan. Tiedä noista silloista, mutta ei nuo noin silmämääräisesti sen korkeampia ole kuin rekatkaan?

Symppaan ratikkajokeria mahd. pian., mutta kyllä tämmöisille isommille busseille varmaan muutakin käyttöä löyttyisi jos ei Jokeri-reitillä sitteen enää tarvita. Esimerkiksi Vantaa haluaa HS:n mukaan oman Jokerin http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Vantaa+haluaa+oman+Jokerilinjan/1135230716095
(OT, mutta ensin halutaaan lopettaa 84 koska se hoituu liityntänä, ja sitten perustaa Jokeri...)

kuukanko · 2 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos liikennöintitarjous pyydetään GS:ltä

Bussi-Jokerillahan on voimassaoleva liikennöintisopimus YTV:n ja Concordia Bus Finlandin välillä eikä YTV voi ottaa linjoille muita liikennöitsijöitä kesken sopimuskauden. Kaksinivelbusseja ei voida ottaa käyttöön ilman Concordian suostumusta ja Concordia pääsee nyt sanelemaan hinnan, minkä se vaatii kaluston vaihtamisesta. YTV sitten päättää, onko halvempaa ajaa jatkossakin ylimääräisiä lähtöjä.

Antero Alku · 2 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Bussi-Jokerillahan on voimassaoleva liikennöintisopimus YTV:n ja Concordia Bus Finlandin välillä eikä YTV voi ottaa linjoille muita liikennöitsijöitä kesken sopimuskauden. Kaksinivelbusseja ei voida ottaa käyttöön ilman Concordian suostumusta ja Concordia pääsee nyt sanelemaan hinnan, minkä se vaatii kaluston vaihtamisesta. YTV sitten päättää, onko halvempaa ajaa jatkossakin ylimääräisiä lähtöjä.

Tätä minä juuri olen yrittänyt selittää kirjoittaessani siitä, että YTV ei voi tehdä mitä vain. YTV on sidottu ostamaan Concordialta sopimuksen mukaiset vuorot. Mutta se voi tehdä kenen hyvänsä kanssa sopimuksen vaikka linjasta 551. Mutta kuka sitä tekee lyhyeksi aikaa, jos sopija joutuu ostamaan uudet bussit kuten Concordia teki nykysopimuksensa kanssa.

Antero

kuukanko · 2 Lokakuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mutta se voi tehdä kenen hyvänsä kanssa sopimuksen vaikka linjasta 551. Mutta kuka sitä tekee lyhyeksi aikaa, jos sopija joutuu ostamaan uudet bussit kuten Concordia teki nykysopimuksensa kanssa.

Ainakin Länsiväylän jutun mukaan kaksinivelbussit laitettaisiin 550:n nykysopimukseen eikä YTV alkaisi kikkailla perustamalla uutta tukilinjaa, joka voitaisiin kilpailuttaa erikseen.

Aleksi.K · 2 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Ainakin Länsiväylän jutun mukaan kaksinivelbussit laitettaisiin 550:n nykysopimukseen eikä YTV alkaisi kikkailla perustamalla uutta tukilinjaa, joka voitaisiin kilpailuttaa erikseen.

Miksei tuolle 550:lle myös? Siinähän sitä ruuhkaa on ollut. Millainen tuo Jokerin tukilinja sitten olisi? Westendinaseman voi helposti jättää pois, toisaalta Tapiolan Terminaaliin ei voi oikein tehdä päätepysäkkiä, ja Tapiontori jää hieman sivuun. Esimerkiksi, jos 52 jatkettaisiin Westendinasemalle, voisi sen kyytiin nousta niitä, jotka olisivat matkalla Tapiolan Terminaaliin. Jo tämä helpottaisi Jokerin ruuhkia hieman Espoon päässä.

Lauri Räty · 2 Lokakuu 2007

Aleksi.K sanoi:
Jo tämä helpottaisi Jokerin ruuhkia hieman Espoon päässä.

Ei 550:lla ole ruuhkia Espoon päässä. Istumapaikoista on kovin pula Oulunkylän aseman ja Huopalahden aseman välisellä osuudella.

aki · 2 Lokakuu 2007

Entäpä jos linja 52A lopetettaisiin ja sen vuorot siirrettäisiin linjalle 52V jolloin tälle linjalle saataisiin 10 min. vuoroväli nykyisen 20 min. sijaan. Malmin ja Maunulan väliä palvelisi edelleen linja 512A jonka tarjonta varmasti riittäisi sillä ennen linjan 52A perustamista 512 oli ainoa yhteys malmin ja maunulan välillä. Vuorojen siirtäminen 52V:lle voisi helpottaa jokerin ruuhkaisuutta oulunkylän ja huopalahden välillä kun tuolla apulinjalla olisi tiheämpi vuoroväli. ehkä HKL voisi mainostaa 52V:ä tehokkaammin esimerkiksi jakamalla linjan varrella oleviin talouksiin erillisen tiedotteen linjan reitistä ja aikataulusta.

kuukanko · 3 Lokakuu 2007

aki sanoi:
Entäpä jos linja 52A lopetettaisiin ja sen vuorot siirrettäisiin linjalle 52V jolloin tälle linjalle saataisiin 10 min. vuoroväli nykyisen 20 min. sijaan.

52A on käsittääkseni ihan hyvin kuormittunut aamuruuhkapiikissä, joten sitä ei kannata lopettaa, koska Jokerin avustamisen lisäksi se tarjoaa yhteyksiä, jotka muuten olisivat vaihdollisia.

Koska YTV on tänäkin syksynä laittanut 550:lle lisäautoja, ei 52V ilmeisesti helpota tarpeeksi 550:n kuormaa. 52V:tä perustaessahan oli tarkoitus, että 550:lle ei enää laitettaisi lisäautoja, vaan tarvittavat lisäautot laitettaisiin 52V:lle. Ongelma ei taida enää olla 52V:n tunnettuudessa, koska 550:n ja 52V:n tullessa peräkkäin pysäkille suuri osa menee kyllä 52V:hen. Kuitenkin on varmaan niin, että jos 550 sattuu menemään minuutin ennen 52V:tä, niin vain Munkkiniemeen menijät eivät nouse kyytiin.

Jos Jokerille tulee tuplaniveliä, niin sitten voidaan kyllä harkita, tarvitseeko koko 52V:tä enää ollenkaan.

Aleksi.K · 3 Lokakuu 2007

kuukanko sanoi:
Jos Jokerille tulee tuplaniveliä, niin sitten voidaan kyllä harkita, tarvitseeko koko 52V:tä enää ollenkaan.

Ehkä sitä ei kannata lopettaa, kun tarjoaa suoran yhteyden Munkkiniemi-Viikki. Kyseeseen voisi sen sijaan tulla esimerkiksi vuorovälin pidentäminen.

kuukanko · 3 Lokakuu 2007

Aleksi.K sanoi:
Ehkä sitä ei kannata lopettaa, kun tarjoaa suoran yhteyden Munkkiniemi-Viikki.

Sille välille on suora yhteys myös linjalla 506.