Aluepolitiikkaa

teme · 29 Syyskuu 2011

Antero, se Albertin pointti niin kuin sen tulkitsen on se että minkä takia helsinkiläisen persaukisen elämistä tuetaan reaalisesti vähemmän kuin pihtiputalaisen persaukisen elämistä? Käytännössä esimerkiksi niin että sosiaaliturvasta poistettiin viimeisetkin alueelliset kalleuserot. Kysymys on siitä että Helsingissä on eri hintataso kuin Pihtiputaalla eli nimellistulot joita tarvitaan jotenkin inhimilliseen elämään eli samoihin reaalituloihin on suuremmat, ihan samalla tavalla kuin vaikka Suomessa ja Virossa. Tässä on ristiriidassa ihmisten ja alueiden välinen tasa-arvo, ja ihmiset tulee ennen maaplänttejä.

Sivumennen, ei keskiverto suomalaisella tai helsinkiläisellä ole mitään ongelmaa sen kanssa että mummulla maksetaan kansaneläkettä ja hoito rahoitetaan ihan riippumatta missä asuu, vaikka tämä toki tarkoittaa alueellisiakin tulonsiirtoja. Vääriä perusteita tulonsiirroille on alueelliset eikä inhimilliset.

Ja edelleenkin, haluaisin vaikkapa Janilta tai Anterolta kuulla mikä on semmoinen alueellinen tuki tai tukitoimi jota ei voisi tehdä heidän perusteillaan? Henk. koht. nyrkkisääntöni politiikassa on että jos minä ajan jotain johon uskon niin täytyy olla myös jotain mahdollisia tuloksia, kustannuksia, yleisesti sanottuna tosiasioita jotka saisivat minut kääntymään ko. asiaa vastaan. Muuten kyse on sokeasta uskosta.

ultrix · 29 Syyskuu 2011

Minkä ihmeen takia sen persaukisen täytyy asua Helsingissä? Muuttaisi johonkin kirkonkylään, jossa on kaikki tarvittavat palvelut, mutta vuokra puolet halvempi.

Antero Alku · 30 Syyskuu 2011

teme sanoi:
Antero, se Albertin pointti niin kuin sen tulkitsen on se että minkä takia helsinkiläisen persaukisen elämistä tuetaan reaalisesti vähemmän kuin pihtiputalaisen persaukisen elämistä?

En ole ollenkaan varma, onko asia näin. Sillä se asia voi olla niin, että sen persaukisen elättäminen on halvempaa meille hesalaisille siellä Putaalla kuin että se tulee tänne elätettäväksi. Kuten kirjoitit:

teme sanoi:
Kysymys on siitä että Helsingissä on eri hintataso kuin Pihtiputaalla eli nimellistulot joita tarvitaan jotenkin inhimilliseen elämään eli samoihin reaalituloihin on suuremmat,...

Eli meille voikin olla halvempaa harrastaa aluepolitiikkaa lähettämällä sosiaalitapaukset mieluummin Putaalle kuin vaikkapa Meri-Rastilaan tai Puotinharjuun kaupungin vuokrataloihin. Eihän näillä asioilla ole muuta eroa kuin kohdistammeko aluepoliittista tukea nykyisen Helsingin rajojen sisä- vai ulkopuolelle.

Ja eikö tässä ole nimenomaan kysymys ihmisistä eikä alueista? Ihmisten elämäähän jossain tuetaan, jos ne ihmiset eivät tule omillaan toimeen. Sellainen paikka, jossa ei ole ihmisiä, ei tarvi mitään tukea. Ihmisiähän silloinkin tuetaan, jos yritetään järkätä jotain, jotta ne ihmiset eivät lähde sieltä paikasta pois.

Jonkun viraston siirtäminen jonnekin maaseudulle ei ole virastossa aiemmin työskennelleiden ihmisten siirtämistä. Tietenkin per heti ei ole realistista, että koko henkilökunta vaihtuu. Mutta vaihtuvuus on normaalia, ja jonkin ajan kulutta ei ole enää työntekijöitä, jotka joutuivat muuttamaan viraston mukana. Voi olla tietenkin työntekijöitä, jotka ovat muuttaneet päästäkseen virastoon töihin. Paljonhan on Helsingissäkin niitä, jotka ovat muuttaneet tullakseen tänne töihin.

En minä ole perehtynyt aluepolitiikkaan enkä siksi edes halua ottaa siihen kantaa, tiedon puutteessa. Minä pohdin tätä asiaa ainoastaan sen tiedon valossa, joka minulla on. Kokoomuksen kansanedustaja sanoi minulle viime keväänä, että heidän mielestään on parempi harjoittaa aluepolitiikkaa ja antaa ihmisten elää siellä aluepolitiikka-alueella mieluummin kuin tuoda ne sieltä tänne. Ehkä sillä kannalla on jotain faktataustaa, minusta se tuntuu joka tapauksessa loogiselta.

Ja objektiivisesti katsottuna en ymmärrä sitä, miksi aluepolitiikka Helsingin ulkopuolella ei ole hyväksyttävää mutta Helsingin saama aluepolitiikka on hyväksyttävää. Koska ihan oikeasti, elämä täällä on kalliimpaa ja vaikeampaa kuin jossain eurooppalaisessa suurkaupungissa, miksi siis Helsinkiä pitäisi pitää asuttuna? Sen enempää kuin Suomen maaseutua. Kun olen ymmärtänyt, että juuri siitä maaseudusta aluepolitiikan vastustus syntyy.

teme sanoi:
Ja edelleenkin, haluaisin vaikkapa Janilta tai Anterolta kuulla mikä on semmoinen alueellinen tuki tai tukitoimi jota ei voisi tehdä heidän perusteillaan?

En ymmärrä kysymystä, kun en ymmärrä, mihin perusteisiin viittaat.

Mutta en väitä, että demokratia on oikeassa, jos 4 miljoonaa suomalaista äänestää miljoonaa vastaan, että missä vaan metsän keskellä pitää olla oikeus rakentaa talo ja asua. Mutta demokratia tuottaa ja on tuottanut sellaisen asian Suomessa. Voihan sitä vastaan kiukutella, jos pitää tulosta vääränä. Mutta vaikka se olisikin väärin jollain asiaperusteilla, pitääkö uhrata demokratia? Ja onko se väärin, jos hyväksyn demokratian?

Eikä kai tätä ”koko Suomi asuttuna” -päätöstä ole tehty millään ehdolla. Kai aluepoliittisissa toimissa on käytännössä sellainen ongelma, että eduskunta on halunnut sen aluepolitiikan, ja sitten on ministeröiden tehtävä jotain, että se halu saataisiin toteutetuksi. Ei ole ainoa tapaus, jossa eduskunta tekee päätöksiä, joita on käytännössä mahdoton panna täytäntöön. Onko silloin jonkun ministeriön vika, jos ei homma pelitä. Ei ole minusta.

Se sokea uskoja on istumassa Arkadianmäen salissa.

Antero

janihyvarinen · 30 Syyskuu 2011

teme sanoi:
Ja edelleenkin, haluaisin vaikkapa Janilta tai Anterolta kuulla mikä on semmoinen alueellinen tuki tai tukitoimi jota ei voisi tehdä heidän perusteillaan? Henk. koht. nyrkkisääntöni politiikassa on että jos minä ajan jotain johon uskon niin täytyy olla myös jotain mahdollisia tuloksia, kustannuksia, yleisesti sanottuna tosiasioita jotka saisivat minut kääntymään ko. asiaa vastaan. Muuten kyse on sokeasta uskosta.

Minäkään en ymmärrä tätä kysymystä. Olen puhunut nk. level playing field -periaatteesta eli mahdollisuuksien tasa-arvosta ja syrjimättömyydestä. En ole vaatinut sokeasti määrätöntä määrää aluetukia minnekään. Eli mikä peruste?

SD202 · 30 Syyskuu 2011

Aluepolitiikasta tuli mieleen myös Saksa. Saksojen yhdistyttyä vuonna 1990 totuus valkeni kaikille: itäpuoli oli niin pahassa jamassa, että sen nykyaikaistamiseen alkoi upota yhä enemmän ja enemmän D-markkoja. Tämä aiheutti (länsi-)saksalaisten keskuudessa suurta närää, koska "heidän verorahojaan upotettiin itäiseen Saksaan". Tämän kannanoton kuulin ainakin Hampurin pohjoispuolella koko ikänsä asuneilta tuttaviltani. En ole vain vieläkään huomannut länsipuolen rapistuneen ollenkaan sen takia, että osa sieltä kerätyistä verorahoista onkin päätynyt muualle Saksaan. Mutta ilmeisesti itäpuolen elvyttämisen kannalla 1990 -luvun alussa olleet päättäjät olivat kaukonäköisempiä ja tiesivät, että se on koko yhdistyneen Saksan etu, mikäli koko valtio on alueesta riippumatta mahdollisimman hyvässä jamassa. Entä jos itäinen Saksa olisi jätetty ilman aluetukea? Olisivatko suurimmat kaupungit eli Dresden, Leipzig ja Halle tällä hetkellä yhtä eläväisiä? (Itä-)Berliini on tietenkin oma lukunsa.

Kävin kolmisen vuotta sitten Dresdenissä ja kaupungissa kulkiessa oli vaikea uskoa, että kyse on vanhasta Derkkulan kaupungista. Infrastruktuuri oli joukkoliikennettä myöten kuin missä tahansa länsisaksalaisessa kaupungissa. Noh, toki lähiöiden rakennustyylissä huomasi DDR -taustan ja silloin vielä liikenteessä olleista Tatra -raitiovaunuistakin pystyi aistimaan työkalu-Saksan menneisyyden.

Toki itäisen Saksan maaseutu ja pienemmät kaupungit ovat tyhjentyneet näkyvällä tavalla - junan ikkunasta pystyy tekemään johtopäätöksiä mm. Mecklenburg-Vorpommernin osavaltiossa matkustaessa. Lisäksi Saksan eri osavaltioiden työttömyysluvuissa on suuria eroja - aluepoliitikasta huolimatta. Paras työllisyystilanne taitaa edelleenkin olla eteläisissä osavaltioissa eli Baijerissa sekä Badem-Württembergissä. Huonoin tilanne taitaa vastaavasti löytyä Saksan toisesta laidasta eli koillisista osavaltioista?

teme · 30 Syyskuu 2011

Saksan yhdistämisessä sössittiin se että markat yhdistettiin yksi - yhteen kurssilla. Tuosta seuraisi että esimerkiksi huonosti tuottavat tehtaat entisessä Itä-Saksassa pistivät lapun luukulle ja rakennetyöttömyys josta ei ole päästy vieläkään kunnolla eroon.

Mitäkö tarkoitan sillä kysymykselläni?

Alueellistettavat virastot on vapautettu valtionhallinnon tehostamisvaatimuksista. Eihän niiltä voi tehokkuuden kasvattamista vaatia koska se kippaa tuon sijoitteluleikin myötä. Siis samaan aikaan kun kaikkialla muualla leikataan. Ja näin koska koko maa asuttuna.

Sosiaalitukien varassa olevia ei ohjata sinne missä asuminen on halvinta siksi että asunnot on halvimpia siellä missä niitä vähiten halutaan, eli alueilla joissa on hyvin korkea työttömyys. Tuore tutkimustulos Pääkaupunkiseudulta kertoo että alueilla joissa työttömyys on korkea ihmisten työttömyysjaksot ovat pidempiä kuin ihan samanlaisten ihmisten alueilla joilla työttömyys on pienempi. Teoria on että ympäristössä työttömyys jotenkin koetaan hyväksyttävämmäksi, itse epäilen että tämä menee niin päin että ko. vähemmän halutuilla alueilla on huonommat yhteydet, minkä takia ne ovat halvempia, mikä rajoittaa sitä mistä kaikkialta voi hakea töitä, mutta joka tapauksessa tilastolllinen tosiasia on se että asuminen tietyllä alueella aiheuttaa työttömyyttä. No eikö olisi järkevää, inhimillistä, taloudellisesti tehokasta, jne. ylipäänsä rohkaista työttömiä muuttamaan työn perässä, alueellinen ero työttömyydessä nyt on kuitenkin helposti esim. 40%? No ei, koska koko maa.

Maataloustuet joita maksetaan hehtaariperusteella on käytännössä peltomaan hinnan subventointia, jos valtio tavallaan maksaa vuokraa pellosta niin sitä kannattaa ostaa vuokratuottoa vastaavaan hintaan eli se nousee vastaavasti. Peltomaan hinta on myös yksi ruuan tuotannon kustannus, eli tuo ei millään tavalla tee ruuan tuotannosta kannattavampaa, jopa päinvastoin. Mutku suomalainen ruoka ja koko maa asuttuna.

Otetaan Helsinkiläisiä esimerkkejä. Metropolia pitäisi siirtää Myllypuroon, vaikkei sinne halua opiskelijat tai opettajat, heidän on sinne vaikea kulkea. Antero joskus ihmetellyt sitä että miksi Herttoniemen metroaseman välittömässä läheisyydessä tontit kasvaa pajua. Kun ei sinne halua firmat sijoittua. Asunnot kyllä menisi kaupaksi, mutta niitä ei voi kaavoittaa, koska pitää saada työpaikkoja, joita ei siis tule. Äkkiseltään tämä vaikutta hyvinvoininin tuhoamiselta ja kokolailla idioottimaiselta pelleilyltä, mutku Itä-Helsingin työpaikkaomavaraisuus.

Viisivuotiaat lapset sanovat että mutku mä haluan. Aikuisilta ihmisiltä tätä pidetään yleensä sopimattomana käytöksenä.

R.Silfverberg · 30 Syyskuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Todellisuudessa Suomen teollisuudesta suurin osa on Helsingin ulkopuolella, Helsingissä on sen sijaan hirmuisesti pääkonttoreita.

Ns pääkonttoreiden rooli on nykyajan keskusteluissa vääristelty. Pääkonttorit nykyään ovat tuotantolaitoksia siinä missä tehtaatkin. Nokian ym tyyppisten suuryritysten pääkonttoreissa istu pääaisassa insinöörejä suunnittelemassa mitä eri puolella maailmaa sijaitsevissa tehtaissa sitten tuotetaan, tai sitten niissä koodataan ohjelmistoja joka siis on ihan yhtä arvokasta duunia kuin mitä paperikoneenhoitaja tekee.

Ainoastaan metsä- ja metalliteollisuden "pääkonttorit" ovat sitä perinteistä sorttia missä tärkeät herrat istuvat kapineteissaan mutta sikaritkin he joutunevat tupruttelemaan rakennuksen ulkopuolella. Mutta sellaiset pääkonttorit ovat vähemmistössä nykyään.

Itse asiaan että miksi kannatan Helsingin pitämistä tärkeänä ja suhtaudun nihkeästi Helsingin toimintojen hajauttamiseen on se että isossa kaupungissa vain yksinkertaisesti on mukavemmpaa ja hauskempaa elää kuin pienessä. Olen yrittänyt joissakin elämäntilanteissani elää pienissäkin mutta siitä ei ole tullut mitään. Tampere tai Turku voisi kelvata mutta jos olisin halunnut lähteä jompaankumpaan niistä olisi pitänyt lähteä parikymmentä vuotta sitten ennenkuin oli perhettä.

Mitä maaseudulla asumiseen tulee niin minä voisin kuvitella asuvani maalla ainoastaan sellaisessa tilanteessa että ympärilläni olisi sellaisia ihmisiä joita voi sietää. Maaseudulla ihmissuhteet ovat usein sellaisia että ihmisiä repostellaan jatkuvasti joidenkin vanhojen riitojen takia, ja se vaati paksua nahkaa selviytyäkeen ilkeistä puheista.

Myös joukkolikenne sujuu isosa kaupungissa paremmin kuin pienessä. Isossa on valinnanvaraa eri tyyppisten välineiden välillä, muissa on vain busseja. Jos Turkuun tai Tampereelle joskus tulee raitiotie niin niiden verkkojen kattavus tulee silti olemaan pienempi kuin Helsingin seudun nykyinen raskas raideliikenne.

Suomeen olis ehkä voinut syntyä Göteborgin kokoinen kakkoskaupunki kilpailemaan ja toimimaan pääkaupunkia täydentävänä jos oltaisiin pysytty Ruotsin vallassa 1900-luvun alkuun asti ja Turku olisi pääkaupunki ja Viipuri toiseksi suurin kaupunki maan toisessa laidassa. Se olisi tietenkin edellyttänyt että Suomi ei olisi joutunut luovuttamaan Karjalaa tai ainakaan Viipuria 2. maailmansodan seurauksena. Silloin koko Helsinkiä ei käytännössä olisi, ja Tampereenkin rooli olisi toinen kuin nyt. Suurin osa niistä iihmsistä jotka nyt asuvat Helsingissä ja Tampereella eläisivät onnellisina Turussa tai Viipurissa.

SD202 sanoi:
Aluepolitiikasta tuli mieleen myös Saksa. Saksojen yhdistyttyä vuonna 1990 totuus valkeni kaikille: itäpuoli oli niin pahassa jamassa, että sen nykyaikaistamiseen alkoi upota yhä enemmän ja enemmän D-markkoja. Tämä aiheutti (länsi-)saksalaisten keskuudessa suurta närää, koska "heidän verorahojaan upotettiin itäiseen Saksaan". Tämän kannanoton kuulin ainakin Hampurin pohjoispuolella koko ikänsä asuneilta tuttaviltani. En ole vain vieläkään huomannut länsipuolen rapistuneen ollenkaan sen takia, että osa sieltä kerätyistä verorahoista onkin päätynyt muualle Saksaan

Suomessa spekuloitiin tosissaan 1990-luvulla kun Neuvostoliitto oli hajonnut, Karjalan saamiseksi takaisin. Silloin oltaisiin jouduttu tekemään vastaavia ratkaisuja kuin Saksojen yhdistyessä, eli valtavasti rahaa olis uponnut koko projektiin. Siitä ei tullut mitään mm siksi että Suomessa oli lama jo ennestään ja elintason romahtamista pelättiin muutenkin. Myöhemminhän on käynyt ilmi että Venäjän johto jopa tarjosi Suomen silloiselle presidentille mahdollisuutta ostaa Karjala takaisin.

Suomen kansan "enemmistö" torjui myös Karjalan takaisin liittämisen. Ainoastaan karjalaiset itse ja heidän jälkeläisensä olisivat halunneet perusteellisempia selvityksiä asiasta. Kun Suomessa "enemmistö" aina päättää, niin siksi tuetaan enimmäkseen nykyisiä kehitysalueita pohjoisessa eikä nähdä kokonaisuuksia.

t. Rainer

kouvo · 30 Syyskuu 2011

teme sanoi:
se Albertin pointti niin kuin sen tulkitsen on se että minkä takia helsinkiläisen persaukisen elämistä tuetaan reaalisesti vähemmän kuin pihtiputalaisen persaukisen elämistä? Käytännössä esimerkiksi niin että sosiaaliturvasta poistettiin viimeisetkin alueelliset kalleuserot. Kysymys on siitä että Helsingissä on eri hintataso kuin Pihtiputaalla eli nimellistulot joita tarvitaan jotenkin inhimilliseen elämään eli samoihin reaalituloihin on suuremmat, ihan samalla tavalla kuin vaikka Suomessa ja Virossa. Tässä on ristiriidassa ihmisten ja alueiden välinen tasa-arvo, ja ihmiset tulee ennen maaplänttejä.

STM sanoi:
Perusosalla toimeentulotuen saajan pitää kattaa:

* ravintomenot
* vaatemenot
* vähäiset terveydenhuoltomenot
* henkilökohtaisen puhtauden ja kodin puhtauden menot
* paikallisliikenteen maksut
* lehtitilaukset
* televisiolupa
* puhelimen käyttö
* harrastus- ja virkistystoiminta.

Mikähän näistä "tuoteryhmistä" on kalliimpi helsingissä kuin Pihtiputaalla, noin niin kuin "jotenkin inhimillisen elämän" kannalta? Vuokratasostahan tässä yhteydessä on turha alkaa nillittämään, koska se kuuluu lisäkorvauksen piiriin.

teme sanoi:
Henk. koht. nyrkkisääntöni politiikassa on että jos minä ajan jotain johon uskon niin täytyy olla myös jotain mahdollisia tuloksia, kustannuksia, yleisesti sanottuna tosiasioita jotka saisivat minut kääntymään ko. asiaa vastaan. Muuten kyse on sokeasta uskosta.

Aluepolitiikka on uskon asia. Väittäisin että et sinä, eikä kukaan muukaan pysty osoittamaan vähänkään pitemmällä tähtäimellä läheskään optimaalista suhdetta esim. keskittämisen ja hajauttamisen välillä, vaikka mittareina käytettäiinkin ainoastaan taloudellisia tekijöitä, mikä sinänsä on jo varsin yksipuolista tämän kaltaisessa asiassa. Objektiivisuuten pyrkivä henkilökin vetää näitä asioita vahvasti arvailuihin perustuen, saatika sitten keskustelijat jollain nettipalstalla, jossa objektiivisuus tämän asian suhteen on täysi vitsi.

janihyvarinen · 30 Syyskuu 2011

teme sanoi:
Mitäkö tarkoitan sillä kysymykselläni?

Esimerkkisi olivat kaikki asioista, joissa tehdään jotain muuta politiikkaa aluepolitiikan varjolla tai päinvastoin.

Totta kai tehostamisen tulee koskea myös alueellistettavia toimintoja. Jos ei koske niin se on sitten jotain muuta kuin aluepolitiikkaa. Tosin täytyy tarkastella tehostamista laajasti eikä vain suppeana karsimisena.

Muuttamiseen kannustaminen taas on vain toinen tapa ilmaista ei-muuttamisen rankaiseminen. Inhimillisyys ja kannustaminen samassa yhteydessä on aika irvokasta: kyllä aikuinen ihminen tietää mikä hänelle on hyväksi. Jos ei halua muuttaa työn perässä Helsinkiin niin siihen täytyy käytännössä olla syitä. Liian kallis asuminen ja vieraantuminen läheisistä ihmisistä lienevät hyviä syitä. Jos halutaan kannustaa muuttoon, sitten täytyy esimerkiksi pitää huolta että kohtuuhintaista ja -tasoista asuntokantaa löytyy. Se on riittävä kannustin. Muu on jo pakottamista. Tosin käytännössä lienee kaikille osapuolille sekä taloudellisempaa että inhimillisempää että työpaikkoja löytyisi edullisemmista maakunta- ja valtakunnanosakeskuksista, esim. Oulusta, Tampereelta ja Turusta. On edullisempaa eikä tarvitse muuttaa niin kauas kotiseudusta.

Maataloustuet pitää taas nähdä maatalouspolitiikkana, vaikka aina ne nousevat esille aluepolitiikan yhteydessä.

Ja mitä tulee Helsingin sisäisiin sijoittumiskähinöihin niin en näe siinäkään aluepolitiikkaa. Kyse on siitä että joku on jollain logiikalla päätellyt mikä olisi hyvä kehityssuunta kaupunkirakenteelle ja käytännön elämä ei joskus helposti tai hetkessä sopeudu suurten linjojen visioihin.

---------- Viesti lisätty kello 10:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:07 ----------

R.Silfverberg sanoi:
Ns pääkonttoreiden rooli on nykyajan keskusteluissa vääristelty. Pääkonttorit nykyään ovat tuotantolaitoksia siinä missä tehtaatkin. Nokian ym tyyppisten suuryritysten pääkonttoreissa istu pääaisassa insinöörejä suunnittelemassa mitä eri puolella maailmaa sijaitsevissa tehtaissa sitten tuotetaan, tai sitten niissä koodataan ohjelmistoja joka siis on ihan yhtä arvokasta duunia kuin mitä paperikoneenhoitaja tekee.

Periaatteessa validi pointti. Helsingissä on todella tuotannollista koodaustoimintaa. Mutta tuota voisi kutsua toimistotyöksi, ja toimistoja on sinänsä pitkin maata. Pääkonttori on eri asia, ja niitä on huomattavasti vähemmän ja ne ovat hyvin vahvasti keskittyneet Helsingin seudulle. Eikä pääkonttoreissa yleensä istu kauheasti koodareita vaan enemmän taloushallinnon, markkinoinnin jne. ihmisiä.

R.Silfverberg sanoi:
Itse asiaan että miksi kannatan Helsingin pitämistä tärkeänä ja suhtaudun nihkeästi Helsingin toimintojen hajauttamiseen on se että isossa kaupungissa vain yksinkertaisesti on mukavemmpaa ja hauskempaa elää kuin pienessä.

Rehellinen kannanotto. Perustelu on siis täysin subjektiivinen. Joku muu voi ajatella eri tavoin. Pitäisin kuitenkin tärkeänä ettei suuria politiikkapäätöksiä tehdä mutu-tuntumalta vaan siten että ketään ei tarkoituksellisesti syrjitä, vaikka preferenssit olisivatkin erilaiset kuin muilla. Esimerkiksi itse olen laktoosi-intolerantti ja tykkään vaniljajäätelöstä suklaakastikkeella. Silti minun olisi mieletöntä vaatia että ainoa sallittu jäätelö olisi laktoositon vaniljakermajäätelö ja sitäkin saisi tarjoilla vain suklaakastikkeen kera. Joku muu saattaa tykätä vaikka päärynäjäätelöstä ja saattaisi pitää sen kieltämistä syrjintänä ja diktatuurina.

R.Silfverberg sanoi:
Myös joukkolikenne sujuu isosa kaupungissa paremmin kuin pienessä. Isossa on valinnanvaraa eri tyyppisten välineiden välillä, muissa on vain busseja. Jos Turkuun tai Tampereelle joskus tulee raitiotie niin niiden verkkojen kattavus tulee silti olemaan pienempi kuin Helsingin seudun nykyinen raskas raideliikenne.

Tutkimustuloksia ei liene tästä olemassa, mutta väittäisin että jos ja kun Tampereelle saadaan raitiotie, ja se rakennetaan maksimilaajuuteensa, ja oletetaan että liikennejärjestelmää täydennetään vielä lähijunilla käyttäen nykyistä rataverkkoa (mahdollisesti hieman pieniä lisäraidepätkiä muutamaan pullonkaulapaikkaan), niin sellainen liikennejärjestelmä kokonaisuudessaan palvelee paremmin kuin Helsingin seudun joukkoliikennejärjestelmä. Ja pikkurahalla verrattuna siihen mitä Helsingissä on näihin hankkeisiin upotettu. (Lähtökohta vertailulle on toki epäreilu kun Helsingin hankkeita on ajettu "koko maan" hankkeina...)

Oikeastaan voisi sanoa että sen sijaan että kannattaisin aluepolitiikkaa, pikemminkin vastustan yksipuolisesti etelärannikolle kohdistuvaa aluepolitiikkaa.

teme · 30 Syyskuu 2011

kouvo sanoi:
Mikähän näistä "tuoteryhmistä" on kalliimpi helsingissä kuin Pihtiputaalla, noin niin kuin "jotenkin inhimillisen elämän" kannalta? Vuokratasostahan tässä yhteydessä on turha alkaa nillittämään, koska se kuuluu lisäkorvauksen piiriin.

Toimeentulotuki on viimeinen tukimuoto jolla paikataan muiden aukkoja ja hyvin ongelmallinen sellainen. Tarkoitin esimerkiksi eläkkeitä, opintotukia, jne. joilla nyt kuitenkin ainakin teoriassa pitäisi tulla toimeen nimenomaan siksi ettei joudu toimeentulotuen varaan.

kouvo sanoi:
Aluepolitiikka on uskon asia. Väittäisin että et sinä, eikä kukaan muukaan pysty osoittamaan vähänkään pitemmällä tähtäimellä läheskään optimaalista suhdetta esim. keskittämisen ja hajauttamisen välillä, vaikka mittareina käytettäiinkin ainoastaan taloudellisia tekijöitä, mikä sinänsä on jo varsin yksipuolista tämän kaltaisessa asiassa.

No nimenomaan en osaa, eikä osaa kukaan muukaan, ihan samoista syistä kun emme esimerkiksi tiedä paljonko kumisaappaiden pitäisi maksaa kaupassa. Mikä ei ole toki estänyt valtiovaltaa säätämästä tuotakin, mutta siitä on nyttemmin luovuttu koska se on tyhmää. Minä nimenomaan haluan että ihmiset, yritykset ja organisaatiot ihan itse harkitsee tapauskohtaisesti onko keskeisen sijoittumisen hyödyt heille suuremmat kuin haitat, koska he tietää sen keskimäärin paremmin kuin aluehallintaviraston virkamies. Se että valtiovalta vaikkapa yritystuilla tai pakkosiirroilla puuttuu tähän sotkee tuon mekanismin eli johtaa vähemmän optimaaliseen tulokseen.

Vähän positiivisemmin. En nyt jaksa kaivaa mitä he tarkallaan ottaen oli tehnyt, mutta erään toipuneen ja menestyneen amerikkalaisen pikkukaupungin pormestari selitti että kun kaupungit yleensä ajattelee että pitää houkutella yrityksiä vaikkapa verohelpotuksilla tai halvoilla tonteilla, niin he ajatteli niin päin että tehdään hyvä kaupunki joka sitten mm. houkuttelee yrityksiä. Jos siihen kirkonkylään ei firmat tahdo ja ihmiset muuttaa pois niin ei se nyt niin ratkea että ne lahjotaan tai pakotaan sinne, vaan siinä kirkonkylässä on jotain vikaa joka pitää korjata.

---------- Viesti lisätty kello 11:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:06 ----------

janihyvarinen sanoi:
Esimerkkisi olivat kaikki asioista, joissa tehdään jotain muuta politiikkaa aluepolitiikan varjolla tai päinvastoin.

No true scottsman...

Kun aluepolitiikka on itseisarvo niin sen avulla sitten voi ajaa ihan mitä tahansa. Tämä on se mitä käytännössä tapahtuu. Jos joku väittää vastaan niin "koko maan asuttuna pitäminen" ja onhan Helsinkikin perustettu viranomaismääräyksellä, jne. mitä nyt voi maakuntalehtien pääkirjoituksista lukea.

janihyvarinen sanoi:
Totta kai tehostamisen tulee koskea myös alueellistettavia toimintoja. Jos ei koske niin se on sitten jotain muuta kuin aluepolitiikkaa. Tosin täytyy tarkastella tehostamista laajasti eikä vain suppeana karsimisena.

No hyvä. Jos niiden toiminnan tehokkuus laskee alueellistamisen seurauksena, itseasiassa pelkkä aiekin riittäänee, niin saako tuolla perusteella perua ko. alueellistamisen huonona ideana?

janihyvarinen sanoi:
Muuttamiseen kannustaminen taas on vain toinen tapa ilmaista ei-muuttamisen rankaiseminen.

No sovitaanko niin että sitä ei ainakaan erikseen subventoida?

janihyvarinen sanoi:
Ja mitä tulee Helsingin sisäisiin sijoittumiskähinöihin niin en näe siinäkään aluepolitiikkaa. Kyse on siitä että joku on jollain logiikalla päätellyt mikä olisi hyvä kehityssuunta kaupunkirakenteelle ja käytännön elämä ei joskus helposti tai hetkessä sopeudu suurten linjojen visioihin.

Niin kolmessakymmenessä vuodessa ei ole sopeutunut. Miksi jonkun pitäisi päättää missä työpaikat sijaitsee Helsingissä, eikö yritykset osaa ihan itse valita toimipisteitään? Jos ei kaavoitetuilla toimitilatonteilla tule yrityksiä niin sitten kaavoitetaan jotain muuta. Tuossa on taustalla ihan sama keskusjohtoinen logiikka kuin aluepolitiikassa, jota ironista kyllä puolustetaan alueellisella itsemääräämisellä.

R.Silfverberg · 30 Syyskuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Rehellinen kannanotto. Perustelu on siis täysin subjektiivinen. Joku muu voi ajatella eri tavoin. Pitäisin kuitenkin tärkeänä ettei suuria politiikkapäätöksiä tehdä mutu-tuntumalta vaan siten että ketään ei tarkoituksellisesti syrjitä, vaikka preferenssit olisivatkin erilaiset kuin muilla. Esimerkiksi itse olen laktoosi-intolerantti ja tykkään vaniljajäätelöstä suklaakastikkeella. Silti minun olisi mieletöntä vaatia että ainoa sallittu jäätelö olisi laktoositon vaniljakermajäätelö ja sitäkin saisi tarjoilla vain suklaakastikkeen kera. Joku muu saattaa tykätä vaikka päärynäjäätelöstä ja saattaisi pitää sen kieltämistä syrjintänä ja diktatuurina.

Anteeksi vaan, mutta minun mielestäni suurkaupunki on kuin ravintola jonka ruokalistasta löytyy mitä vaan, myös eri intoleransseista kärsiville, kun taas pikkukaupunki on kuin mäkkäri tai jäätelökioski.

janihyvarinen sanoi:
Tutkimustuloksia ei liene tästä olemassa, mutta väittäisin että jos ja kun Tampereelle saadaan raitiotie, ja se rakennetaan maksimilaajuuteensa, ja oletetaan että liikennejärjestelmää täydennetään vielä lähijunilla käyttäen nykyistä rataverkkoa (mahdollisesti hieman pieniä lisäraidepätkiä muutamaan pullonkaulapaikkaan), niin sellainen liikennejärjestelmä kokonaisuudessaan palvelee paremmin kuin Helsingin seudun joukkoliikennejärjestelmä. Ja pikkurahalla verrattuna siihen mitä Helsingissä on näihin hankkeisiin upotettu. (Lähtökohta vertailulle on toki epäreilu kun Helsingin hankkeita on ajettu "koko maan" hankkeina...)

Tampereella on toki se hyvä puoli että rautateitä menee ennestään useampaan suuntaan kuin Helsingistä, mutta jos Tampereelle rakennetaan vähintään 40 km pikaraitiotietä ja rautatieinfra laitetaan siihen kuntoon että lähijunat pystyvät kulkemaan suurin piirtein yhtä tiheään kuin Helsingin seudulla, niin epäilen että tulee asukasta kohden halvemmaksi kuin mitä pk-seudulla metro, rautatiet ja raitiotiet ovat tulleet maksamaan sekä rakentaa että ylläpitää.

janihyvarinen sanoi:
Oikeastaan voisi sanoa että sen sijaan että kannattaisin aluepolitiikkaa, pikemminkin vastustan yksipuolisesti etelärannikolle kohdistuvaa aluepolitiikkaa.

Rehellinen kannanotto siinä mielessä, mutta onko se se "etelä" joka on se kynnys?

t. Rainer

janihyvarinen · 30 Syyskuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Anteeksi vaan, mutta minun mielestäni suurkaupunki on kuin ravintola jonka ruokalistasta löytyy mitä vaan, myös eri intoleransseista kärsiville, kun taas pikkukaupunki on kuin mäkkäri tai jäätelökioski.

No joo, et ihan väärässäkään ole. Itse pidän suurista kaupungeista ja niiden tarjoamasta valikoimasta. Ahdistuisin oikeasti jossain Kuhmossa. Kuopio vaikuttaa kyllä symppikseltä kaupungilta, mutta en tiedä millaista siellä on elellä. Hassua siis joutua puolustamaan nimenomaan pieniä kaupunkeja. Mutta se että tämä on minun preferenssini ei tarkoita että se on kaikkien preferenssi. En katso voivani kertoa onnelliselle kuhmolaiselle tai kuopiolaiselle että hän asuu elinkelvottomassa paikassa ja siksi hänen ei kuuluisi saada yrittää itse ajaa paikkakuntansa etua kaikin keinoin. Politiikkaa pitää tehdä siltä pohjalta että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet.

R.Silfverberg sanoi:
Tampereella on toki se hyvä puoli että rautateitä menee ennestään useampaan suuntaan kuin Helsingistä, mutta jos Tampereelle rakennetaan vähintään 40 km pikaraitiotietä ja rautatieinfra laitetaan siihen kuntoon että lähijunat pystyvät kulkemaan suurin piirtein yhtä tiheään kuin Helsingin seudulla, niin epäilen että tulee asukasta kohden halvemmaksi kuin mitä pk-seudulla metro, rautatiet ja raitiotiet ovat tulleet maksamaan sekä rakentaa että ylläpitää.

Laskepa uudestaan. Otetaan hihavakioina vähän tiedettyjä lukuja ja sitten vähän puhtaita arvauksia.

Raitiolinja 1 (Hervanta-Lentävänniemi) 180 M€
Raitiolinja 1 jatko-osuudet esim. 50 M€
Raitiolinja 2 esim. 180 M€
Raitiolinja 3 esim. 180 M€
Uudet lähijuna-asemalaiturit purettujen tilalle esim. 40 M€
Myöhemmän vaiheen lisäraiteet esim. 100 M€
Yhteensä noin 730 M€

Tässä olisi kaikki mitä ikinä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tarvitaan todella hyvin palvelevaan raideliikennejärjestelmään, joka palvelee suoraan ainakin 85 % kaupungin asukkaista (ensimmäinen ratikkalinja palvelee jo yksin jotain 66 %) ja huomattavan määrän seudullisestikin. Hinta on lähinnä verrannollinen kehärataan tai länsimetroon, jompaan kumpaan yksistään. Käyttötaloudesta tiedetään että joukkoliikennejärjestelmä bussit sisältäen muuttuu todennäköisimmin lievästi voittoa tuottavaksi jo ensimmäisen ratikkalinjan myötä.

Millä tämän voisi nähdä kalliimpana kuin Helsingin joukkoliikennejärjestelmän, siis edes per capita investointia tutkien?

R.Silfverberg sanoi:
Rehellinen kannanotto siinä mielessä, mutta onko se se "etelä" joka on se kynnys?

Ei etelä vaan yksipuolisuus.

R.Silfverberg · 30 Syyskuu 2011

janihyvarinen sanoi:
No joo, et ihan väärässäkään ole. Itse pidän suurista kaupungeista ja niiden tarjoamasta valikoimasta. Ahdistuisin oikeasti jossain Kuhmossa. Kuopio vaikuttaa kyllä symppikseltä kaupungilta, mutta en tiedä millaista siellä on elellä. Hassua siis joutua puolustamaan nimenomaan pieniä kaupunkeja. Mutta se että tämä on minun preferenssini ei tarkoita että se on kaikkien preferenssi. En katso voivani kertoa onnelliselle kuhmolaiselle tai kuopiolaiselle että hän asuu elinkelvottomassa paikassa ja siksi hänen ei kuuluisi saada yrittää itse ajaa paikkakuntansa etua kaikin keinoin. Politiikkaa pitää tehdä siltä pohjalta että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet.

Se että miten saadaan kannattavia työpaikkoja maaseudulle ja pikkukaupunkeihin on se kynnyskysymys. Jos niitä ei saa muulla tavalla kuin miljarditukiaisilla niin sitten kannattaa miettiä mitä siinä järkeä siinä aluepolitiikassa oikein on. On totta että joihinkin entisiin tehtaisiin on saatu uusia työnantajia kuten Googlen palvelinkeskus Haminassa mutta niiden työllistämisvaikutus on hyvin pieni. Matkailu on mielestäni sellainen ala joka kannatta jatyöllistää ja johon kannattaisi panostaa, mutta silläkin alalla kilpailu on kova, vaatii isoja investointeja mutta sesonki ei kestä koko vuotta ja ala on suhdanneherkkä.

janihyvarinen sanoi:
Uudet lähijuna-asemalaiturit purettujen tilalle esim. 40 M€
Myöhemmän vaiheen lisäraiteet esim. 100 M€

Minun mielestäni lähijunainvestoinnit ovat alakantissa. Onko siihen esim sisällytetty pääradan neliraiteistamista jostain Lempäällän korkeudelta Lielahteen asti, mahdollisia kokonaan uusia asemia reitin varrelle, Tampereen pääarautatieaseman muutokset ym?

t. Rainer

janihyvarinen · 30 Syyskuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Minun mielestäni lähijunainvestoinnit ovat alakantissa. Onko siihen esim sisällytetty pääradan neliraiteistamista jostain Lempäällän korkeudelta Lielahteen asti, mahdollisia kokonaan uusia asemia reitin varrelle, Tampereen pääarautatieaseman muutokset ym?

Tämä oli hiha-arvio. Mutta kun huomioi että nykyraiteillakin saadaan niin haluttaessa kahdelle reitille kaupungin läpi heilurina kulkevat lähijunat kumpikin kerran tunnissa (tämän on Suomen rautatiematkustajat selvittänyt ja dokumentoinut) niin 20-30 min vuoroväliin pääsemiseksi tarvitaan jonkinlaisia investointeja, muttei mitään kahjoja summia kuitenkaan. Veikkaan 100 miljoonaa, koska 200 miljoonalla laittaisi kaiken niin ylikuntoon ettei sellaista tarvitakaan. Luulen että 40 miljoonaa riittää aikanaan poistettujen laitureiden palauttamiseen ja vastaaviin töihin.

Uusia liikennepaikkoja tuskin on tarpeen perustaa kovin laajamittaisesti, sillä seudulla on aikoinaan ollut lähiliikennettä ja vanhojen asemien paikat ovat yhä olemassa (vaikka aika tehokkaasti on kyllä yritetty hävittää mahdollisuus että niille enää ikinä voisi liikennöidä - vaan eipä ole totaalisesti onnistuttu!). Tampereen asema ei tarvitse mitään sellaisia muutoksia joita ei olisi jo tulossa: tulevan henkilöratapiharemontin yhteydessä tehdään yksi välilaituri lisää (raiteet 6-7?), mikä riittää hyvin lähiliikenteen tarpeisiin. VR:n täytyy tosin tehostaa ratapihan käyttöä ja lakata seisottamasta junia laiturissa ylipitkiä aikoja ja vaikka ajaa ne Naistenlahden vanhoille turvekuljetusraiteille kääntymään takaisin. Mutta tämä lienee lähes kustannusneutraalia.

Ei nyt oikeastaan tule mieleen mitään muuta radikaalia rahanmenoa lähiliikenteeseen liittyen. Kalustohan lasketaan käyttökuluksi. Tässä vain näkee sen että ei raideliikenne välttämättä niin hirveän kallista ole, jos ei tarvitse tehdä tunneleita.

Albert · 30 Syyskuu 2011

Tämä "persaukinen", joka kyllä palkallaan rahoittaa elämisensä, ei muuta Helsingistä pois. koska tämä on kotikaupunkini, eli täällä pojan koto on.
Kyllähän tuon "verontasauksen" voi nähdä niinkin kuin A. Alku. Mutta kun Pihtiputaan mummo menee terveyskeskukseen lääkärille, niin Helsingin vaarille sanotaan, että kolmen viikon päästä olisi yksi peruutusaika. En nyt tietenkään tarkoita akuutteja tilanteita. Tämä epätasapaino saattaisi muuttua, jos kaupunkini saisi luovuttaa vähemmän verotuloja muualle. Tämä nyt vain yksi esimerkki.
Eniten köyhiä avun tarpeessa olevia on Helsingissä. Tarkoitan lukumääriä, en prosentteja. Prosentit eivät ole ihmisiä. Miten se tilannetta auttaisi, jos he muuttaisivat "Kuoliovaaran Kuusikuruun" asumaan ultrix?