Automaattinen metro

petteri · 28 Toukokuu 2012

Ville O. Turunen sanoi:
Ulkopuolisena on mahdotonta sanoa, miten fiksua tai typerää tämä on, kaikkihan riippuu siitä, miten vahvoilla HKL välimiesoikeudessa olisi.

Yleensä ottaen jos joku osapuoli on vahvoilla välimiesoikeudessa, se on yleensä vahvoilla myös raastuvassa.

Välimiesoikeushan on kaupallisissa riitatilanteissa yleisesti käytettävä tapa ratkaista riitatilanteet oikeusreittiä nopeammin, tehokkaammin ja enemmän neuvottelunomaisesti. Välimiesoikeudessa on yleensä kolme jäsentä, kummallakin riidan osapuolella on yksi edustaja ja yksi edustaja on puolueeton. Välimiesoikeuden päätöksestä ei voi valittaa.

hmikko · 28 Toukokuu 2012

Ville O. Turunen sanoi:
Ulkopuolisena on mahdotonta sanoa, miten fiksua tai typerää tämä on [...]

Ai? Minusta se lähtökohta, että hutkitaan nyt vaan äkkiä, kyllä se sitten välimieskäsittelyssä paranee, on aivan tolkuton. Kysymys on kuitenkin vaan yhdestä metrolinjasta, joita maailmassa on rakennettu ennenkin, ei mistään elämän ja kuoleman kysymyksestä. Tästä pitäisi voida päättää aivan normaalissa järjestyksessä.

petteri · 28 Toukokuu 2012

hmikko sanoi:
Ai? Minusta se lähtökohta, että hutkitaan nyt vaan äkkiä, kyllä se sitten välimieskäsittelyssä paranee, on aivan tolkuton.

Minusta tässä on enemmänkin kysymys siitä, että keskitytään tekemään valmis ja toimiva automaattimetro. Riitakysymykset ratkaistaisiin sitten kun projekti on valmis.

hmikko · 28 Toukokuu 2012

petteri sanoi:
Minusta tässä on enemmänkin kysymys siitä, että keskitytään tekemään valmis ja toimiva automaattimetro. Riitakysymykset ratkaistaisiin sitten kun projekti on valmis.

Tällä logiikalla budjettien tekemisen voisi vissiin lopettaa kokonaan.

petteri · 28 Toukokuu 2012

hmikko sanoi:
Tällä logiikalla budjettien tekemisen voisi vissiin lopettaa kokonaan.

Minä en ymmärrä miten tuo kommentti liittyy tähän. Espooseen on valmistumassa länsimetron laajennus, jota ei voida liiikennöidä ilman kulunvalvontaa. Kulunvalvonta on siis pakko uusia. Projektin on siis syytä valmistua. Jos sopimus puretaan, metron kulunvalvonnasta tuskin saadaan uusia tarjouksia kovin edullisella hinnalla, vaan niissä on varmasti ongelmaprojektilisä ja projekti uhkaa viivästyä pahasti.

Projektin jatkaminen ja "tilinpäätöksen" tekeminen lopuksi välimiesoikeudessa on ihan yleinen tapa erilaisissa projektien vaikeissa kiistatilanteissa. Jos HKL on tehnyt alunperin riittävän hyvän sopimuksen, sehän pitää hyvin välimiesoikeudessakin. Jos HKL ei taas usko, että sillä olisi välimiesoikeudessa menestymismahdollisuuksia, on aika turha muutenkaan alkaa käräjöidä.

R.Silfverberg · 28 Toukokuu 2012

Ville O. Turunen sanoi:
Selvää on kuitenkin, että jotain outoa meiltä tietymätöntä tähän juttuun sisältyy. Tai sitten minä olen ymmärtänyt jotain koko lailla väärin. Seuraan kyllä mielenkiinnolla tätä tarinaa.

Ehkä se on se, että jos nyt uusitaan vain kulunvalvonta, joudutaan automattiajo kuitenkin hankkimaan 15-20 vuoden päästä, koska matkustajamäärät kasvavat niin ettei 4 vaunun junilla selviä ilman vuorovälin tihentämistä. On mahdollista että tämän automatisoinnin yhteydessä ollaan tarjoamassa uusia juniakin. Ovathan M100-sarjan junat v 2015 jo lähes 40 vuoden ikäisiä.

t. Rainer

hylje · 28 Toukokuu 2012

Valmius vuorovälin tihentämiseen tehdään jo kulunvalvontaa uusiessa. Automaatti sellaisenaan on vain vaihtoehto perinteisille kuljettajille, joten 15-20v päästä pohditaan sitten, palkataanko riittävästi kuljettajia vai investoidaanko kuljettajat pois.

hmikko · 28 Toukokuu 2012

petteri sanoi:
Jos sopimus puretaan, metron kulunvalvonnasta tuskin saadaan uusia tarjouksia kovin edullisella hinnalla, vaan niissä on varmasti ongelmaprojektilisä ja projekti uhkaa viivästyä pahasti.

HKL:n johtokunnan päätös oli kehottaa virkamiehiä purkamaan sopimus Siemensin kanssa ja valmistelemaan kiireesti selvitys siitä, miten pelkän kulunvalvonnan uusiminen ilman kuljettajatonta ajoa vaikuttaa hankesuunnitelmaan. Kulunvalvonnalla tarkoitetut järjestelmät ovat aivan tavallista tavaraa ja niitä asennetaan pitkin maailmaa kaiken aikaa. Länsimetron tunneleita louhitaan tällä hetkellä ja kiskojen asentamiseen on vielä aikaa. Jos koko hankinta aloitetaan alusta (Siemens saa tarjota siinä kuin muutkin), niin en ymmärrä, miksi projektissa olisi mitään ongelmalisää. Tavallisesta metroradastahan on kyse. Ongelma oli vanhojen junien automatisointi, josta johtokunta on kehottanut luopumaan.

petteri sanoi:
Minä en ymmärrä miten tuo kommentti liittyy tähän.

Välimiesoikeudessa päätettäviksi olisi menossa arvioiden mukaan kymmenien miljoonien, jopa sadan miljoonan euron kustannukset. Tämän kokoisia menoja mielestäni pitää pystyä suunnittelemaan ja niistä poliittisesti päättämään, mikä oli myös HKL:n johtokunnan kanta.

Ville O. Turunen · 28 Toukokuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Ehkä se on se, että jos nyt uusitaan vain kulunvalvonta, joudutaan automattiajo kuitenkin hankkimaan 15-20 vuoden päästä, koska matkustajamäärät kasvavat niin ettei 4 vaunun junilla selviä ilman vuorovälin tihentämistä. On mahdollista että tämän automatisoinnin yhteydessä ollaan tarjoamassa uusia juniakin. Ovathan M100-sarjan junat v 2015 jo lähes 40 vuoden ikäisiä.

t. Rainer

No tämähän olisi se tavanomainen järjestys hoitaa asia ja tähän tapaan käsittääkseni vaikkapa Ranskassa on toimittu, kun metrolinjoja on automatisoitu. Eli nyt uusittaisiin kulunvalvonta osana Länsimetron rakentamista ja sitten kun tulee muutenkin aika uuisa kalusto, ostaa uusi metrojunasarja, niin tämä tilattaisiin automaattisena. Käsittääkseni, jos nyt ostetaan moderni kulun valvontajärjestelmä, niin sille ei tarvitse tehdä mitään erityistä automaattiin siirryttäessä. Johtokuntahan esitti, että näitä asioita ryhdyttäisiin nyt selvittelemään. Minusta se oli ihan viisas ajatus.

Kani · 28 Toukokuu 2012

Jos joku yksittäinen kansalainen, vaikkapa nimimerkki petteri, on valmis tilaamaan tontilleen omakotitalon, jonka hinta selviää vasta oikeudenkäynnin jälkeen, se on hänen asiansa.

Kun kyse on meidän kaikkien julkisista rahoista, niin ei voi toimia. Jos demokratia toimisi Helsingissä, tällaisesta ei tarvitsisi edes keskustella.

R.Silfverberg · 28 Toukokuu 2012

Kani sanoi:
Jos joku yksittäinen kansalainen, vaikkapa nimimerkki petteri, on valmis tilaamaan tontilleen omakotitalon, jonka hinta selviää vasta oikeudenkäynnin jälkeen, se on hänen asiansa.

Kun kyse on meidän kaikkien julkisista rahoista, niin ei voi toimia. Jos demokratia toimisi Helsingissä, tällaisesta ei tarvitsisi edes keskustella.

Jos omakotitalossa on rakennusvirheitä niin pakkohan on käydä oikeutta, ja joskus lopputulos voi koitua asukkaan tappioksi.

Espoo myi energiayhtiönsä omistuksen kokonaan muutama vuosi sitten koska pelkäsi että jos mahdollinen välimiesoikeudenkäynti Fortumin ja toisen suurosakaan EON:in kanssa olisi päättynyt Espoolle epäonnekkaasti, olisi Espoo istunut ison arvottoman vessapaperikasan päällä. Ei siinä kysytty asukkaisen lupaa myydä osakkeet, oli 2 huonoa vaihtoehtoa joista valittiin vähemmän huono ja saatiin edes jotain rahaa. Kelloa ei voi siirtää taaksepäin tällaisissa asioissa.

t. Rainer

petteri · 28 Toukokuu 2012

Kani sanoi:
Jos joku yksittäinen kansalainen, vaikkapa nimimerkki petteri, on valmis tilaamaan tontilleen omakotitalon, jonka hinta selviää vasta oikeudenkäynnin jälkeen, se on hänen asiansa.

Kun kyse on meidän kaikkien julkisista rahoista, niin ei voi toimia. Jos demokratia toimisi Helsingissä, tällaisesta ei tarvitsisi edes keskustella.

Minusta kaninkoloja, omakotitaloja ja infrastruktuurihankkeita ei aina voida toteuttaa samalla periaatteella.
Omakotitalo on aika eri juttu kuin hankalammat infrastruktuurihankkeet. Eihän koko länsimetronkaan lopullista hintaa ole tiedetä ennen kuin projekti on valmis.

Ainoa järkevä syy purkaa sopimus on, jos HKL on tehnyt sen verran huonon sopimuksen, ettei se kestä tarkempaa syyniä.

aki · 28 Toukokuu 2012

Minä en kyllä edelleenkään ymmärrä kuinka nyt sitten saadaan nämä M100-sarjan junat automatisoitua kun se ei aiemmin ole ollut mahdollista? Helsingillä tuskin on varaa lähteä korvaamaan koko M100-sarjaa uusilla junilla, eikä siinä olisi tässä vaiheessa mitään järkeä koska koko 100-sarja on viime vuosina käynyt läpi täydellisen peruskorjauksen ja sarjalla on käyttöikää jäljellä 15-20 vuotta. Toivottavasti HKL pitäytyy päätöksessä jossa Siemens-sopimus puretaan ja hankitaan vain uusi Kulunvalvonta, nyt olisi viimeistään aika antaa Lahdenrannalle lähtöpassit ja kyllä Saurinkin kyky objektiiviseen päätöksentekoon vaikuttaa vähintäänkin kyseenalaiselta!

hmikko · 28 Toukokuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Jos omakotitalossa on rakennusvirheitä niin pakkohan on käydä oikeutta, ja joskus lopputulos voi koitua asukkaan tappioksi.

Aika harva ryhtyy tilaamaan omakotitaloa niin, että jo valmiiksi suunnitelee päätyvänsä varmasti oikeuteen.

Koko Länsimetron osalta ymmärrän sen, että epävarmuustekijöitä on, kun kallioperästäkin aina kaivaessa löytyy yllätyksiä ja monen vuoden projektin aikana voi kustannustasot heilua. Kulunvalvonnan rakentamisen sinänsä luulisi olevan riski pienimmästä päästä.

aki sanoi:
Minä en kyllä edelleenkään ymmärrä kuinka nyt sitten saadaan nämä M100-sarjan junat automatisoitua kun se ei aiemmin ole ollut mahdollista?

Kyllä se on koko ajan ollut mahdollista, kenkä vaan puristaa hintalapun kohdalta.

petteri · 28 Toukokuu 2012

hmikko sanoi:
Aika harva ryhtyy tilaamaan omakotitaloa niin, että jo valmiiksi suunnitelee päätyvänsä varmasti oikeuteen.

Eihän HKL:lläkään silloin tiennyt joutuvansa oikeuteen, kun se vuosia sitten tilasi metron automatisoinnin. Vasta sen jälkeen HKL:n ja Siemensin välille on tullut riitaa. Nyt ei ole kysymys uudesta tilauksesta, vaan neuvotellaan miten voitaisiin toteuttaa sovittu hanke, josta ei löydy yksimielisyyttä, ilman välimiesoikeutta tai tavallista oikeuskäsittelyä ei varmaan enää selvitä. Toki sopimuksen purku on myös yksi vaihtoehto.