Automaattinen metro

petteri sanoi:
Tuo vaikuttaa kovin matalalta arviolta. Metro sentään kulkee noin 18 tuntia päivässä käytännössä joka päivä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Noitahan pohdittiin kait joskus vuosi sitten ja silloin joku kertoi täsmällisen luvun, kuinka monta tuntia metronkuljettajat vuodessa tekevät töitä. Sen voi kaivaa, jos kiinnostaa. Minun mielestä vain ei maksa vaivaa selvittää kokoluokkaa tarkemmin, koska automatisointiin liittyy niin paljon muitakin kustannusmuutoksia. Tarkasta kuljettajakustannuksesta on hyötyä vain, jos muutkin kustannukset tiedetään yhtä tarkasti. Sen verran voit ainakin arviotasi korjata, että metrojunien lukumäärä riippuu maksimikapasiteetista, joten jokaista työssä olevaa kuljettajaa kohden on kolme yksikköä, vaikka se kolmas olisikin varikolla. Ja kun tehdas pyörii 24 tuntia vuorokaudessa kolmella vuorolla, siis kolminkertaisella miehityksellä, niin viisinkertainen miehitys metrojunaa kohden tuntuu lievästikin sanoen yliampuvalta.
 
Ville O. Turunen sanoi:
Ja kun tehdas pyörii 24 tuntia vuorokaudessa kolmella vuorolla, siis kolminkertaisella miehityksellä, niin viisinkertainen miehitys metrojunaa kohden tuntuu lievästikin sanoen yliampuvalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiedoksesi, että keskeytymätön kolmivuorotyö ei todellakaan toimi kolminkertaisella miehityksellä eli työntekijät eivät ole töissä 365 päivänä vuodessa 8 tuntia päivässä. Esimerkiksi prosessiteollisuudessa on yleensä viisi vuoroa ja sitten vielä sijaiset ja tuuraajat päälle. Kuusinkertainen miehitys on aika lähellä todellista, kun toimitaan 365 päivää vuodessa 24 tuntia päivässä.
 
Viimeksi muokattu:
petteri sanoi:
Tiedoksesi, että keskeytymätön kolmivuorotyö ei todellakaan toimi kolminkertaisella miehityksellä eli työntekijät eivät ole töissä 365 päivänä vuodessa 8 tuntia päivässä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikä normaali päivätyökään toimi siten, että työntekijät ovat töissä 365 päivänä vuodessa 8 tuntia päivässä. Eli suhdeluku on kyllä mielestäni hyvin pitkälti 3.
 
Piti sitten kuitenkin kaivaa: eli Laten viestissä puolitoista vuotta sitten todetaan, että metrossa maksettiin vuonna 2009 vajaan neljän miljoonan euron edestä tuntipalkkaa. Kun raitiotieseuran sivujen perusteella (toivottavasti katsoin oikein!) metroyksiköitä näkyisi olevan 56 kappaletta. Se tekee sitten sellaiset 70 000 euroa vuodessa metroyksikköä kohden. Eli ei mun karkea arvio nyt turhan hyvin osunut maaliin, kokoluokka lohdukseni kuitenkin oikein, eli kymmeniä tuhansia.
 
tlajunen sanoi:
Eikä normaali päivätyökään toimi siten, että työntekijät ovat töissä 365 päivänä vuodessa 8 tuntia päivässä. Eli suhdeluku on kyllä mielestäni hyvin pitkälti 3.
Klikkaa laajentaaksesi...

Työaikalain mukaan maksimi säännöllinen työaika on vuodessa keskimäärin 40 tuntia viikossa ja viikkoja on maksimissaan 45 (lomaa 5 viikkoa + 10 pyhäpäivää), se tekee 1800 tuntia. Eri alojen työehtosopimukset kyllä määrittävät yleensä lakia matalamman työajan eli 1500-1700 tuntia vuodessa. Siitä pois sitten sairauspoissaolot yms.

365 päivää vuodessa 24 tuntia päivässä tekee 8760 tuntia. Jos halutaan, että tehdas käy koko ajan tuon verran tulee työtunteja yhtä "vakanssia" kohti vuodessa.

Kun tehtaassa töissä on yhteensä kolme työntekijää, he saavat lain mukaan olla säännöllisissä töissä vain 3*1800 tuntia = 5400 tuntia tai eri työehtosopimusten määräysten mukaan 4500 -5100 tuntia. Lisäksi ylitöitä voi teettää 250 tuntia per henkilö.

Jos töissä on vaan kolme kaveria, kukahan tekee töitä heidän säännöllisen työajan ylittävän 3360 - 4260 tuntia, jotta tehdas pyörii joka päivä 24 tuntia vuorokaudessa?
 
petteri sanoi:
os töissä on vaan kolme kaveria, kukahan tekee töitä heidän säännöllisen työajan ylittävän 3360 - 4260 tuntia, jotta tehdas pyörii joka päivä 24 tuntia vuorokaudessa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Onpas tämä nyt vaikeata.

Ei tässä kukaan ole tekemässä joka päivä töitä. Ei se kolmivuorotyöläinen eikä se normaali päivätyöläinen työpaikassa, joka on auki 8 tuntia päivässä. Jos työpaikka A on auki kolme kertaa enemmän tunteja vuodessa kuin työpaikka B, niin hyvin pitkälti se tarvitsee noin kolminkertaisen määrän työntekijöitä. Molemmissa firmoissa tehdään se sama vähän alle 40 tuntia duunia per työntekijä.

Tietysti jos vertaa 24/7 auki olevaa firmaa sellaiseen, joka on viikonloput ja muut kansalliset vapaapäivät kiinni, niin tilanne on eri. Mutta ei kai tässä kukaan siten verrannut?
 
Autoton espoolainen sanoi:
Lisämausteita metrokioskin automaatio- ja länsimetrosoppaan:
http://yle.fi/uutiset/siemens_voi_saada_metron_kulunvalvonnan_ilman_kilpailutusta/6190954
Klikkaa laajentaaksesi...

No niin, tämän kuun 4. päivänä luottamushenkilöiden automaattimetrolle antamaa luottamusta tarvitaan pikavauhtia vähän lisää, mutta luottavaisilla luottamushenkilöillä sitä riittänee. Suunnitellusta välimieskäsittelystä taitaakin tulla tällä menolla aika helppo, kun nämä lisäkustannusasiat näyttävät hoituvan muutenkin.
 
hmikko sanoi:
Suunnitellusta välimieskäsittelystä taitaakin tulla tällä menolla aika helppo, kun nämä lisäkustannusasiat näyttävät hoituvan muutenkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Tasaisin väliajoin muutama milli lisää kerrallaan, niin hyvin menee. Ei taida välimiesoikeus riittää tämän sopan loppukäsittelyyn.
 
Nyt väännetään varikon automatisoinnista.

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunk...mens_vaantavat_nyt_varikon_automatisoinnista/

Omakaupunki sanoi:
HKL:n laajennetun metrovarikon automatisointi tulee sekin Siemensin vastuulle, jos HKL ja Siemens pääsevät hankkeesta sopuun. Neuvottelut eivät ole tälläkään kertaa helppoja ja HKL:n johtokunta palautti asian uudelleen valmisteluun torstaina.

Roihupellossa sijaitseva varikko on käytännössä rakennettava uudestaan, koska sinne on soviteltava 15 uutta metrojunaa, korjaamotoimintaa, uusi junien pesulinja sekä runsaasti kalliita vaihteita ja opastimia. Kaikki nämä toiminnot on myös automatisoitava.

Varikko ei kuulunut alkuperäiseen automatisoinnista käytyyn kilpailuttamiskierrokseen vuonna 2008, koska hanketta ei pystytty suunnittelemaan ennen kuin länsimetron tarpeet olivat selvillä.

Toimitusjohtaja Matti Lahdenranta ei vielä suostu sanomaan, kuinka isosta hankinnasta on kyse. Yksi syy johtokunnan palautuskomentoon oli juuri se, että kokonaishintaa halutaan alaspäin.

- Meillä on neuvottelut kesken Siemensin kanssa, ja niitä jatketaan, jotta ensi keskiviikkona johtokunta voi tehdä asiasta päätöksen, sanoo Lahdenranta.

Hanke on kuitenkin niin suuri, että se on vietävä kaupunginvaltuustoon päätettäväksi. Valtuusto käsittelee kaikki yli 5 miljoonan euron suuruiset hankinnat.

Metron saamien tietojen mukaan varikon kulunvalvonnan hintahaarukka sijoittunee 15 – 18 miljoonan välimaastoon.

Siemensin kanssa solmittu alkuperäinen Helsingin metron automatisointisopimus on arvoltaan vajaat 100 miljoonaa euroa, länsimetron automatisointi reilu 56 miljoonaa euroa ja myöhemmin välimiesoikeudessa käsiteltyjen kiistanalaisten töiden arvo noin 20 miljoonaa euroa.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
hmikko sanoi:
Discovery Channelin pätkä Singaporen peräti pitkälle automatisoidusta Circle Linestä ja sen varikosta:
http://www.youtube.com/watch?v=em876oQmcnA
Klikkaa laajentaaksesi...
Minusta video ei kerro mitään ihmellistä. Korkeavarastot ovat olleet kaupassa ja teollisuudessa arkea vuosikymmenet ja junien ajamisesta tulee mieleeni Märklinin itsekseen leikkivä pienoisrautatie jo 40 vuoden takaa. Eikä kuljettajaton metro ollut kuljettajaton, videossa esiintyi moneen kertaan metron kuljettaja, jonka tehtävä on sama kuin sen automaattisen Märklin-pienoisrautatien ohjaajalla.

Mainoshenkinen video ei tietenkään kerro, miten suuri henkilökunta järjestelmällä on ja mikä on systeemin toteutunut käytettävyys. Ennakoitu vikatiehys lienee aika suuri, kun järjestelmä edellyttää sen kokoisen varaosavaraston mikä kuvissa näkyi. Ihminenhän kaikkea kuitenkin valvoo ja hoitaa. Vaikka ei olekaan itse junassa tai asemilla, ihan kuten pienoisrautatielläkin, jossa ihminen ei mahdu pienoismallin sisään.

Muutamaa yksityiskohtaa on hauska verrata HKL:n automaattimetropuuhasteluun. Koska on Helsingissä pesty ratatunneli tulipalojen ehkäisemiseksi? Minkälainen tietokone ohjaa automaattimetron matkustajia ja tuulettimia palon sattuessa samaan savun- ja ihmistenpoistokuiluun Helsingissä? Kuinka tämä evakuointi toimii, kun tunnelissa on kaksi junaa?

Videon esittelemä systeemi maksoi 4,6 miljardia taalaa, pituutta 33 kilometriä ja 29 asemaa. Euro on 1,25 taalaa, eli euroina 3,7 miljardia. Siis 111 M€/km tai 127 M€/asema. Tämä selittänee osaltaan, miksi Siemens ei todellisuudessa suostu tekemään automaattimetroa lupaamallaan hinnalla. Ja miksi koko ajan tiputellaan ”pieniä” lisäkustannuksia. Kuten viimeksi varikosta 18 miljoonaa automaattiin, jonka valtuustomme on päättänyt hankkia 115 miljoonalla.

Automaattia kuten Espoon metroakin on viety koko ajan eteenpäin valehtelemalla päättäjille kustannukset. Ja luottamalla siihen, että päättäjät narahtavat uponneiden kustannusten harhaan kerta toisensa jälkeen (HS juuri kirjoitti uponneiden kustannusten harhasta, 21.6. sivu A2). Ja niinhän nuo näyttävät tekevän. Vaikka oikea ratkaisu on lopettaa lisärahan tuhlaaminen ja myöntää, että pieleen meni, niin aina vaan kaadetaan lisää miljoonia. Kunhan niitä tarjoillaan vain kyllin pienissä erissä suhteellisuudentajun harhauttamiseksi.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Korkeavarastot ovat olleet kaupassa ja teollisuudessa arkea vuosikymmenet ja junien ajamisesta tulee mieleeni Märklinin itsekseen leikkivä pienoisrautatie jo 40 vuoden takaa. Eikä kuljettajaton metro ollut kuljettajaton, videossa esiintyi moneen kertaan metron kuljettaja, jonka tehtävä on sama kuin sen automaattisen Märklin-pienoisrautatien ohjaajalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Täysautomatisoituja" korkeavarastoja on tosiaan ollut Suomessa kaupan alan käytössä ainakin vuodesta 1986, varmaan pidempäänkin. 2000-luvun alkuvuosina eräs tällainen yksikkö uusittiin viimeisimmän tekniikan mukaiseksi. Sekin vaatiii henkilöstön ohjausta ja esim.lavan kaatuminen tai vaurioituminen automaattivarastossa tukkii usein koko ko.hyllystön syötön. Korjaus on hidasta ja vaatii yleensä aina ihmisen kädenjälkeä paikanpäällä. Yllättäen myös virhetoimituksia sattuu joskus, vaikkakin tosi harvoin. Korkeavarastot muuten toimivat verkkaisesti juuri toimintavarmuuden maksimoimiseksi. Ne ovat silti kokonaisuutena hyvin tehokkaita ja toimivia yksiköitä toimien ainakin kaupanalalla rintarinnan manuaalisen tavarakäsittelytyön kanssa. Perinteinen tavarankäsittelytyö ammattihenkilöineen varastossa on silti arvossaan ja tulee myös olemaan, koska toimitusvarmuus, kustannukset ja läpimenoaikojen minimointi tarvitsevat hienosäätöä myös tulevaisuudessa. Tekniikka silläkin alalla kehittyy, mutta kehityksen trendi on se, että tekniikka tulee ihmisen käyttöön työtä helpottamaan, nopeuttamaan ja poistaa inhimillisiä virheitä.

Kyllä metrojunan kulussakin on näitä muuttujia ihan tarpeeksi, erityisesti meidän pohjoisissa eritysioloissa. Joten automaatilla on kyllä aikamoiset haasteet. Joko sujuvuus ja täsmällisyys tai nykyisen kaltainen turvallisuus varmaan saavutetaan, mutta molempien liittäminen samaan pakettiin automaatin kanssa lienee aika vaikeaa?
 
Tommy Pohjolan blogissa oli 25.6. tämmöinen tapaus:

http://helsinginmetro.posterous.com/140983713

Tommy Pohjola sanoi:
Ilkka Levä, metrosotkuihin perehtynyt Helsingin yliopiston tutkija, joka on haastatteluissa useaan otteseen nostanut tikun nokkaan HKL:n tiedotusongelmat, lähetti sähköpostia. Meili kokonaisuudessaan tässä alla, tutkijan luvalla tietysti. Kyseinen kirje löytyy nyt myös kaupungin kirjaamosta sekä HKL-johtokunnan jäsenien sähköpostilaatikoista.

En ole lakimies, mutta tuntuu erittäin asialliselta tekstiltä. Mielenkiinnolla odotan miten HKL reagoi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilkka Levä sanoi:
HKL-liikelaitoksen johtokunta

Päätös, jota oikaisuvaatimus koskee

HKL-liikelaitoksen johtokunnan päätös 4.6.2012 (105 §), Metron automatisointia koskevan etenemissopimuksen hyväksyminen.


Oikaisuvaatimus

Päätös on kumottava ja todettava, että HKL-liikelaitoksen johtokunnan päätös samassa asiassa 16.5.2012 (92 §) jää voimaan sellaisenaan.


Oikaisuvaatimuksen peruste

Oikaistavaksi vaadittu päätös on lainvastainen ja johtokunta on ylittänyt toimivaltansa.
Klikkaa laajentaaksesi...


En ole juristi minäkään, mutta Levä perustelee kyllä varsin järkeenkäyvästi, mikä meni pieleen ja miksi päätös on hänen mukaansa lainvastainen.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös