Esikaupunkiratikoiden tekniset mahdollisuudet Helsingissä

kuukanko · 29 Toukokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
realiteetti on se, että nykyisen kaltaisessa Helsingissä autoilusta ei edes voi tulla sujuvaa. Kaupunki on tähän aivan liian tiiviisti rakennettu. Miksi tavoitella jotain, joka ei ole edes mahdollista?

Jos autoilu ei ole kaikkina aikoina sujuvaa, niin eihän se tietenkään tarkoita, että saman tien voitaisiin heikentää autoilun olosuhteita määrättömästi.

Kivikaupungin kapeilla kaduilla ei ole kyse niinkään autoilun sujuvuudesta, vaan ylipäätään siitä, onko autoiluyhteyksiä ollenkaan ja onko asukkaille ilmaisia parkkipaikkoja. Asukkaat ovat asuntoa hankkiessaan lähteneet siitä, että heille on kadun varressa ilmaiset parkkipaikat ja he nousevat varmasti vastarintaan, jos tämä etu aiotaan viedä pois.

petteri · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
Kivikaupungin kapeilla kaduilla ei ole kyse niinkään autoilun sujuvuudesta, vaan ylipäätään siitä, onko autoiluyhteyksiä ollenkaan ja onko asukkaille ilmaisia parkkipaikkoja. Asukkaat ovat asuntoa hankkiessaan lähteneet siitä, että heille on kadun varressa ilmaiset parkkipaikat ja he nousevat varmasti vastarintaan, jos tämä etu aiotaan viedä pois.

Eikä kyse ole pelkästään siitä, onko ilmaisia parkkipaikkoja (asukaspysäköintitunnus maksaa 36 euroa per auto per vuosi), vaan kyse on myös siitä onko kodin läheltä ylipäänsä saatavissa parkkipaikka.

R.Silfverberg · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
Jos autoilu ei ole kaikkina aikoina sujuvaa, niin eihän se tietenkään tarkoita, että saman tien voitaisiin heikentää autoilun olosuhteita määrättömästi.

Kivikaupungin kapeilla kaduilla ei ole kyse niinkään autoilun sujuvuudesta, vaan ylipäätään siitä, onko autoiluyhteyksiä ollenkaan ja onko asukkaille ilmaisia parkkipaikkoja. Asukkaat ovat asuntoa hankkiessaan lähteneet siitä, että heille on kadun varressa ilmaiset parkkipaikat ja he nousevat varmasti vastarintaan, jos tämä etu aiotaan viedä pois.

Näin minä olen kanssa käsittänyt. Jos asukkailta viedään pois mahdollisuus pysäköidä autojaan edes kohtuullisissa määrissä kantakaupungista, niin lapsiperheet suuntaavat vain lähiöihin ja "Nurmijärviin" ja kantakaupunkiin jäävät asumaan vain sinkut ja eläkeläiset. Toinen juttu on, että uusia asuinalueita kuten satamista vapautuvat, olisi voitu suunnitella vähemmiällä autopaikkamäärillä.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
eihän se tietenkään tarkoita, että saman tien voitaisiin heikentää autoilun olosuhteita määrättömästi
autoiluyhteyksiä ollenkaan.

Väität siis tosissasi että raitioliikenteen nopeuttaminen ja esikaupunkiraitioteitä mahdollistavat uudistukset tarkoittavat "autoilun olosuhteiden heikentämistä määrättömästi" ja autoiluyhteyksien poistamista. Tietääkseni kaikilla Helsingin kantakaupungin kaduilla ei ole eikä niille tule raitiotietä. Myöskään monilla pääkaduilla riittä kuitenkin tilaa ainakin yhdelle autokaistalle, vaikka raitiotien etuudet toteutettaisiin.

kuukanko sanoi:
autoiluyhteyksiä ollenkaan ja onko asukkaille ilmaisia parkkipaikkoja.

Ilmaisia parkkipaikkoja ei ole olemassa. Ilmaiset tai puoli-ilmaiset parkkipaikat vain maksavat autottomat. Tähän keskusteluun liittyvissä tapauksissa he maksavat ne raitioliikenteen hidastumisena ja sen vaikutuksina. Muissa tapauksissa esimerkiksi taloyhtiön autottomat asukkaat tai kaupan autottomat asiakkaat maksavat autollisten subvention.

Se ei vaan nyt oikein ole oikein, että näin tehdään.

Autoilun verorasitus ei tähän kuulu, koska autoilun verotuottoja ei käytetä Suomessa pysäköinnin järjestämiseen.

Autopaikan rakentaminen esim. kallioluolaan Helsingin alle maksaa 30-40 000 e/paikka. On aivan oikeudenmukaista, että kantakaupungin autolliset asukkaat joutuvat maksamaan sen verran, jos haluavat pitää autoa kantakaupungissa.

R.Silfverberg · 29 Toukokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Autopaikan rakentaminen esim. kallioluolaan Helsingin alle maksaa 30-40 000 e/paikka. On aivan oikeudenmukaista, että kantakaupungin autolliset asukkaat joutuvat maksamaan sen verran, jos haluavat pitää autoa kantakaupungissa.

Periaatteessa aukkaiden pitäis maksaa pysäköinnistään, mutta ongelma on että miten toteuttaa sen että ihmiset kokevat sen oikeudenmukaiseksi?

Jos uuteen taloon muuttava velvoitetaan maksamaan 30000 € siitä että hän saa ylipäänsä pitää autoa, niin miten selität hänelle että vanhassa talossa asuva selviää maksamalla kaupungille vain nimellisen summan asukaspysäköintitarrasta? Tai jos vanhasta talosta asuvia yhtäkkiä aletaan veloittaa huippukalliilla maksuilla siitä että saa pysäköidä kadun varrelle, mutta joutuu asumaan vanhemmassa ja huonokuntoisemmassa talossa jolla putkiremontit iskevät lähivuosina, kun uuteen muuttavalla ei sellaisista ole riesaa 50 vuoteen?

Jos kaikesta huolimatta tällaisia uudistuksia aletaan toteuttaa, niin vanhojen keskusta-asuntojen arvo tippuu alas ja nykyisten asukkaiden tilalle muuttaa tyhjätaskuja, tai sitten piilokonttoristuminen alkaa uudestaan tai asuntoja pidetään vain kakkosasuntoina joissa varakkaat kaupungin ulkopuolella asuvat yöpyvät juhlimiskeikoillaan. Kun kantakaupungin väkilukua on tällä tavalla saatu vähennettyä entisestään näivettyvät palvelut seuraavaksi jne.

t. Rainer

kuukanko · 29 Toukokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Väität siis tosissasi että raitioliikenteen nopeuttaminen ja esikaupunkiraitioteitä mahdollistavat uudistukset tarkoittavat "autoilun olosuhteiden heikentämistä määrättömästi" ja autoiluyhteyksien poistamista.

Eivät ne tietenkään tarkoita määrätöntä heikentämistä, mutta jos lähdetään siitä, että kun kerran täysin sujuva autoliikenne ei ole mahdollista, niin sitten autoliikenteen sujuvuudella ei ole mitään väliä, niin sehän on täysin avoin valtakirja autoliikenteen olosuhteiden heikentämiselle. Joukkoliikenteen sujuvoittamisella saadaa kyllä helposti tehtyä järjestelyjä, joilla autoväylien kapasiteettia pudotetaan romahdusmaisesti.

Mikko Laaksonen sanoi:
Se ei vaan nyt oikein ole oikein, että näin tehdään.

Sekään ei ole oikein, että kun autopaikat ovat tähän asti olleet ilmaisia, niin niistä yllättäen alettaisiinkin periä huomattavia maksuja. Ihmiset ovat sopeutuneet nykyiseen epäoikeudenmukaisuuteen, mutta jos se vaihdetaan toiseen, nousee vastarinta. Muutos pitäisi tehdä hyvin pitkän ajan kuluessa esim. nostamalla asukaspysäköintiluvan hintaa asteittain niin, että muutamien kymmenien vuosien päästä hinnalla voitaisiin kustantaa parkkipaikat pysäköintihalleihin.

Elmo Allen · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
-- joilla autoväylien kapasiteettia pudotetaan romahdusmaisesti.

Se todennäköisesti olisikin se ratkaisu, jolla autoliikennekin alkaisi lopulta oikeasti sujua. Paradoksaalista mutta totta.

j-lu · 29 Toukokuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Jos kaikesta huolimatta tällaisia uudistuksia aletaan toteuttaa, niin vanhojen keskusta-asuntojen arvo tippuu alas ja nykyisten asukkaiden tilalle muuttaa tyhjätaskuja, tai sitten piilokonttoristuminen alkaa uudestaan tai asuntoja pidetään vain kakkosasuntoina joissa varakkaat kaupungin ulkopuolella asuvat yöpyvät juhlimiskeikoillaan. Kun kantakaupungin väkilukua on tällä tavalla saatu vähennettyä entisestään näivettyvät palvelut seuraavaksi jne.

No huhhuh!

Tuo skenaario on kyllä melkoista kuvitelmaa.

Ensinnäkin keskusta-asuntojen hintataso on sen verran korkea, ettei tyhjätaskuista ole ihan heti pelkoa. Todennäköisemmin hintapudotus toisi keskustaan yhä enemmän palvelualoilla työskenteleviä nuoria - niitä, jotka jo työskentelevät keskustassa, mutta joilla ei nykyisellään ole varaa asua siellä. Useinmiten näillä ihmisillä ei ole autoa.

Toisekseen voisi yhtä hyvin käydä niin, että autojen vähenemisen myötä yhä useammat kokisivat Helsingin keskustan haluttavaksi asumispaikaksi ja asuntojen hinnat jopa nousisivat. Nykyisellään keskustassa ei ole oikein muuta vikaa kuin autot, niiden meteli ja ilmansaasteet. Autoista kun pääsisi, niin aikamoinen paratiisi tämä olisi.

Aivan yhtä todennäköisiä skenaarioita. Ei mitään pohjaa, täyttä kuvitelmaa.

R.Silfverberg · 29 Toukokuu 2009

j-lu sanoi:
No huhhuh!

Tuo skenaario on kyllä melkoista kuvitelmaa.

Ensinnäkin keskusta-asuntojen hintataso on sen verran korkea, ettei tyhjätaskuista ole ihan heti pelkoa. Todennäköisemmin hintapudotus toisi keskustaan yhä enemmän palvelualoilla työskenteleviä nuoria - niitä, jotka jo työskentelevät keskustassa, mutta joilla ei nykyisellään ole varaa asua siellä. Useinmiten näillä ihmisillä ei ole autoa.

Mikään asunnon arvo ei ole varmaa, ei edes Töölösä eikä Eirassa, jos asuntoihin kohdistuu jokin ulkoinen muutos joka heikentä niiden käyttömahdollisuuksia.

Jos asukaspysäköintiä alettaisiin tuntuvasti keskustassa rajoittaa, niin nykyisiä asuntoja pistettäisiin ensin vuokralle ja omistajat muuttasivat esikaupunkeihin jossa pysäköinti on ilmaista. Ne jotka muuttaisivat vuokralle olisivat nuoria joiden kulutustottumukset ovat vähän yksipuolisia. Siitä on nähty esimerkkejä jo miten on käynyt Kallion kaupunginosassa.

Myöhemmässä vaiheessa keskustassa asuminen saisi niin huonon maineen että loputkin keski-ikäiset ja varttuneemmat omistusasukkaat muuttavat pois, ja asunnopista tehtäisiin piilokonttoreita tms.

Helsingissä oli vielä 1970-luvun alkupuolella keskustassa asumine saavuttanut niin huonon maineen että juuri kukaan ei vapaaehtoiseti asunut siellä. Trendi alkoi kääntyä vasta 1970-80 luvun taitteessa. Se taas johtui siitä että monet lähiöihin muuttaneet kokivat lähiöt surkeiksi, niihin ei saatukaan niitä palveluja joita aluksi luvattiin, ja matkat olivat pitkät, jos ei ollut autoa. Toisalta 1980-luvun alussa autoliu ylipäänsä oli paljon kaliimpaa kuin nyt, joten siihen aikaan moni joutui taloudellisista syistä olemaan ilman autoa. Nyt autoilu ei ole enää rahasta kiinni. Autottomuus on enemmän elämäntapa, mutta sekin voi kestää jonkin aikaa että siitä tulee niin suosittu elämäntapa, että kannattaa maksaa asumisestaan ylihintaa.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
mutta jos lähdetään siitä, että kun kerran täysin sujuva autoliikenne ei ole mahdollista, niin sitten autoliikenteen sujuvuudella ei ole mitään väliä, niin sehän on täysin avoin valtakirja autoliikenteen olosuhteiden heikentämiselle.

Täysin sujuva ja rajoittamaton autoliikenne Helsingin keskustassa on mahdotonta. Ainoa mahdollinen ratkaisu on se, että keskustaan pääsevä autoliikenne rajoitetaan sellaiseksi, joka pystytään keskustan sisällä hoitamaan kohtuullisen sujuvasti. Nykyisin tämä hoidetaan liikennevalo-ohjauksella, kaistamäärällä ja pysäköintipaikkamäärällä.

Olisi rehellisempää julkisesti todeta, montako automatkaa Helsingin keskustan katuverkolle mahtuu toimivan joukkoliikenteen kera, ja lähteä siitä, että keskustaan suuntautuvat automatkat rajoitetaan tähän määrään.

Olet ihan itse keksinyt, että joukkoliikenteen priorisointi on täysin avoin valtakirja autoliikenteen olosuhteiden heikentämiselle. Useissa kohdissa on valittavissa useita erilaisia ratkaisuja, jotka ovat joukkoliikenteen kannalta samanarvoisia, ja useimmiten joukkoliikenteen etuisuuksien parantaminen ei Helsingissä vaikuta havaittavasti autoliikenteen sujuvuuteen, kun huomioidaan se realiteetti, että keskustaan pääsevän liikenteen määrä on rajoitettu.

late- · 29 Toukokuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Jos asukaspysäköintiä alettaisiin tuntuvasti keskustassa rajoittaa, niin nykyisiä asuntoja pistettäisiin ensin vuokralle ja omistajat muuttasivat esikaupunkeihin jossa pysäköinti on ilmaista.

Annat tässä ymmärtää, että valtaosalla keskustan talouksista olisi auto, jolta poistuisi parkkipaikka. Tietääkseni kuitenkin huomattava osa tai jopa enemmistö keskustan talouksista on autottomia, joten näiden asuntojen nykyisille asukkaille ei koituisi suurtakaan haittaa.

hylje · 29 Toukokuu 2009

Tuo keskustan parkkiparatiisin puolustaminen tuntuu aina perustuvan mutuhenkiseen "Kaikki arvokkaat ihmiset muuttavat pois keskustasta"-mantraan. Arvoasunnot menettävät yhtäkkiä kaiken arvonsa, suuripalkkaisten toimistot muuttavat automatkan päähän lähiöön, keskusta näivettyy jalan ja joukkoliikenteellä kulkevan roskaväen käsissä. Uskokoon ken tahtoo, mutta merkittävä mörkövaikutus tässä on.

Kadunvarsipaikkojen hintoja voisi asteittain nostaa, ja katsoa miten tilanne kehittyy tilastojen valossa. Kohtuullinen tavoitetaso voisi olla niinkin alhainen kuin neljännes ulkopaikkakuntalaisen hinnastosta: vähäisellä tutkimuksella selville saamani 1.5e/h taksan perusteella noin 0.25 * 1.5e/h * 8h * 20pv/kk * 12kk = 720e vuodessa. Ei paha vuosivuokra ajatellen että kaupungissa yksi kadunvarsipaikka on á 10m² rakentamatonta tilaa, joka on kuitenkin usein rakentamiskelpoista tilaa jos parkkitilaa ei tarvitsisi.

Kerrosneliö tänään tuon karmean Kallion tasolla mielivaltaisella otoksella 3700 e / m², tontilla noin neljä kertaa tuo kerrostalorakentamisen takia: näin Kalliolaisen kadunvarsipaikan maan arvo rakennusmaana olisi noin 150 000 euroa. Todellisuudessa alempi, sillä kapeammat kadut lienevät olevan rajoittava tekijä talojen korkeuteen auringonvalon puutteen takia sekä rakentaja vaatii osansa työstään. Tämä hinta myös perustuu nykytilanteeseen, jossa se jyvitetään kaikkiin asuntoihin: jyvityksen poisto asuntojen hinnoista kasvattaa parkkipaikan hintaa itsensä verran. Näistä 150 000 eurosta on kuitenkin varaa leikata aika paljonkin jotta 20-30k maksava tunneliparkkipaikka olisi kannattava tehdä ilman subventioita kumpaankaan suuntaan.

kuukanko · 29 Toukokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
useimmiten joukkoliikenteen etuisuuksien parantaminen ei Helsingissä vaikuta havaittavasti autoliikenteen sujuvuuteen

Joukkoliikenteen etuudet, jotka eivät vaikuta havaittavasti autoliikenteen sujuvuuteen, eivät olekaan tässä suhteessa ongelmallisia. Sellaisesta muutoksesta ei kuitenkaan ole kyse, jos kokoojakatuja aletaan sulkea henkilöautoilta, jotta raitiovaunujen kulusta saadaan täsmällistä.

Mikko Laaksonen · 29 Toukokuu 2009

kuukanko sanoi:
Sellaisesta muutoksesta ei kuitenkaan ole kyse, jos kokoojakatuja aletaan sulkea henkilöautoilta, jotta raitiovaunujen kulusta saadaan täsmällistä.

No, missä tämä olisi tarpeen? Kuten jo edellä on todettu, esikaupunkiraitiolinjojen käyttämille pääkaduille jäisi tilaa autokaistoille.

Lisäksi esimerkiksi Kalliossa, Kruunuhaassa ja Ullanlinnassa
voitaneen osoittaa muita katuja kokoojakaduksi, jos nykyiset raitiokadut suljetaan muulta kuin välttämättömältä huolto- ja tonttiliikenteeltä. Enpä muista esimerkiksi Kallion Porthaninkadun remontin aiheuttaneen mitään liikennekatastrofia.

Eli: Porthaninkatu, Snellmaninkatu, Tehtaankatu, Laivurinkatu ja Bulevardi joukkoliikennekaduksi! Reippaasti töihin vaan!

kuukanko · 29 Toukokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Eli: Porthaninkatu, Snellmaninkatu, Tehtaankatu, Laivurinkatu ja Bulevardi joukkoliikennekaduksi! Reippaasti töihin vaan!

Onnea vaan sille, joka tuohon työhön lähtee. Parempi olla nuori kaveri, muuten eläkeikä tulee vastaan ennen kuin homma valmistuu...