Helsingin joukkoliikenteen ruuhkautumisongelmien ratkaisu tunneleilla

Vs: Jätkäsaaren raitiotie

hylje sanoi:
Sairaalloisesti sujuvasta autoilusta riippuva bisnes on jo poistunut kaupungista. Jonnekkin kehäteiden varrelle, siellähän niitä isoja logistiikkataloja on. Jäljelle jäänyt bisnes joustaa ja käyttää ympäristöön sopivaa liikennettä toimituksiinsa ja työntekijöihin matkoihin: joukkoliikenteen sujuvoittaminen on etu, koska yleinen sujuvuus paranee.

Tunneleilla voitaisiin siis saada tätä sairaalloisesti autoilusta riippuvaa bisnestä takaisin kaupunkiin, mutta miten monta varastoa ja logistiikkakeskusta ydinkeskustaan tarvitaan? Ja pitääkö ne teollisuushallitkin kaivaa peruskallioon, kun ei viitsitä lanata keskustakortteleita kylmävarastoiksi ja lajittelukentiksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mun mielestäni ongelma on se että meidän kaltaisessa yhteiskunnassa jokainen saa itse päättä missä määrin on riippuvainen autostaan. Kukaan ei rajoita autoilua, ainoastaan bensan hinta joskus vähän kirpaisee.

Ihminen on laumaeläin ja jos joukkoliikenteellä on jonkun lauman mielestä kielteinen lataus niin silloin sillä on. Siksi ei pelkästään logistiikka-ala ole sen takia hakeutunut Helsingin keskustasta ulos, vaan myös teknologiateollisuus ja insinöörivaltaiset alat, ja se on paljon vakavampi asia. Suomi on insinöörivetoinen maa, ja koska alan konkarit mielummin ajavat autoillaan Espoossa kuin raitiovaunulla, metrolla tai bussilla Helsingissä, niin alan nuoret lupauksetkin tekevät niin. Ja koska keskivertoinsinööri perustaa jossain vaiheessa perheen, niin se moninkertaistaa autoilijoiden määrän. Ongelma on siinä että insinöörit eivät aina pysy Espoossa ja että osalla kaikki muut perheenjäsenet eivät ole insinöörejä, vaan esim humanisteja, joilla ei ole niin hyviä työllistymismahdollisuuksia muualla kuin Helsingissä. Ongelma on siinä että näillä perheenjäsenillä ei läheskään kaikilla ole sellaisia vaatimattomia hyveitä kuten että suosisi joukkoliikennettä, vaan autolla on päästävä kaikkialle. Myönnän että koska olen itse insinööri, niin uskon mielumin sellaisiin ratkaisuihin, joilla voi muuttaa kehityksen suuntaa, vaikka ovat kalliit. Siksi ajattelen että tunneli + tietullit ja muut turhan autoilun rajoituskeinot toimisivat tehokkaammin kuin sellaiset joissa oletetaan että ihmiset vapaaehtoisesti siirtyisivät autoista pois joukkoliikenneälineisiin. Jos ei nykyiselle kehityssuunnnalle tehdä mitään niin seuraavksi Helsingin keskustasta muuttavat pois finanssisala, sitten terveydenhoito- ja sosiaaliala, sitten muut yliopistot, sitten viihde- ravitsemus ja matkailuelinkeikot, sitten taide- ja luova ala. Sitten Helsingin keskusta on enää pelkkä ja mummojen nukkumalähiö.

t. Rainer
 
Kyllähän sillä autolla olisi humanistinkin kiva päästä kaikkialle! Minäkin kyllä haluaisin sujuvan yksityissuihkukoneyhteyden kotoiovelta yliopistolle. Niukkuuden taloudessa vain pitää kärjistäen valita, asuuko siellä missä autolla pääsee kaikkialle mutta palvelut ovat niukat, vai siellä missä autoilu on tuskaista ja palvelut ovat runsaat. Humanistilla lienee bonustehtävänä se, miten paljon niihin palveluihin on varaa autokulujen jälkeen.

"Turhan" autoilun leikkaaminen on muutenkin kummaa puuhaa. Mitä käytännön eroa on tiemaksuilla ja tilanpuutteella? Molemmat karsivat sitä autoilua, johon ei haluta käyttää niin paljon rahaa tai aikaa. Molemmilla menetelmillä voidaan säätää tätä leikkuria. Ja jos tärkeä liikenne jäisi leikkurista muutenkin jäljelle, miksi rakentaa kallis tunneli jotta turhana jo kerran lopetettu liikenne voidaan aloittaa taas?

Tilanpuutteen järjestäminen palvelee perustavanlaatuisesti tavoitetta vapauttaa tilaa kaupungilla tehokkaampaan tai viihtyisämpään käyttöön, joka ei itsestään selvästi tietulleista tule. Tietullijärjestelmän käyttöönoton jälkeen on päinvastoin nykyistäkin suurempi kädenvääntö siirtää tilaa maksulla oikeutetulta autoilulta muuhun kaupunkitoimintaan.
 
Mites semmoinen, että Manskun bussit ajaisivat Kampin terminaalin kun Länsimetro käynnistyy. Miten sinne terminaaliin saisi yhteyden muualta kuin Lapinlahdenkadulta? Ajattelen tätä jotenkin niin että bussit pohjoisesta ajaisivat (omia kunnollisia kaistoja) esim. Topeliuksenkatu - Mechelininkatu ja sit jotenkin. Vaihto ratikoihin/ratikoista Töölön tullissa, ideana että Manskulla ja Hartmaninkatu - Topeliuksella on kiskot, tuolla ylläkuvatulla reitillä bussiväylä. Siis semmoinen ihan mallia BRT erotetuilla keskikaistoilla.
 
teme sanoi:
Mites semmoinen, että Manskun bussit ajaisivat Kampin terminaalin kun Länsimetro käynnistyy. Miten sinne terminaaliin saisi yhteyden muualta kuin Lapinlahdenkadulta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kampin terminaaliin on jo yhteys myös rautatienkaduilta. Se, miten saadaan bussit sujuvasti Mannerheimintielle tai -tieltä vaatisi nykyistä parempia järjestelyjä jos busseja olisi enemmän.
 
hylje sanoi:
Kyllähän sillä autolla olisi humanistinkin kiva päästä kaikkialle! Minäkin kyllä haluaisin sujuvan yksityissuihkukoneyhteyden kotoiovelta yliopistolle. Niukkuuden taloudessa vain pitää kärjistäen valita, asuuko siellä missä autolla pääsee kaikkialle mutta palvelut ovat niukat, vai siellä missä autoilu on tuskaista ja palvelut ovat runsaat. Humanistilla lienee bonustehtävänä se, miten paljon niihin palveluihin on varaa autokulujen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos humanistilla on insinööri puolisona tai vanhempanaan, niin on varaa. Ja joillakin on varaa jäädä kotiin kanssa. Niinkuin kirjoitin, Suomi on insinööri-/ekonomiveroinen maa ja heidän sekä heidän hengenheimolaisten mielipiteitä kuunnellaan eniten näissä liikenneasioissa.

hylje sanoi:
"Turhan" autoilun leikkaaminen on muutenkin kummaa puuhaa. Mitä käytännön eroa on tiemaksuilla ja tilanpuutteella? Molemmat karsivat sitä autoilua, johon ei haluta käyttää niin paljon rahaa tai aikaa. Molemmilla menetelmillä voidaan säätää tätä leikkuria. Ja jos tärkeä liikenne jäisi leikkurista muutenkin jäljelle, miksi rakentaa kallis tunneli jotta turhana jo kerran lopetettu liikenne voidaan aloittaa taas?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ongelma on se että jos turhaa autoilua ei rajoiteta, myös hyötyliikenne autoilla, busseilla ja raitiovaunuilla kärsii. Ja kaikki vaativat leveämpiä katuja ja jalankulun rajoittamista ratkaisuksi, ja lopputulos on että vahvimmat selviävät ja heikommat väistää. Usein juuri joukkoliikenne väistää, sille tehdään näennäisparannuksia alan ystävien hiljaiseksi ostamiseksi, mutta jotka käytännössä eivät toimi.

hylje sanoi:
Tilanpuutteen järjestäminen palvelee perustavanlaatuisesti tavoitetta vapauttaa tilaa kaupungilla tehokkaampaan tai viihtyisämpään käyttöön, joka ei itsestään selvästi tietulleista tule. Tietullijärjestelmän käyttöönoton jälkeen on päinvastoin nykyistäkin suurempi kädenvääntö siirtää tilaa maksulla oikeutetulta autoilulta muuhun kaupunkitoimintaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tilanpuute johtaa siihen että tilaa otetaan laittomasti käyttöön, pysäköimällä väärin tai tulkitsemalla sääntöjä oman etunsa mukaan ja valtaamalla jalkakäytävät, torit ja puistot autoilla. Laiton pysäköinti rehoittaa Suomessa ja oikeusjärjestelmä on voimaton, pysäköintiä koskevat lait ovat peräisin hevosliikenteen ajalta ja autolla on pertustuslaissa kodin kaltainen yksityisalueen suoja. Väärin pysäköityä autoa ei saa hinata pois kuin painavalla syyllä ja kiinteistöjen omistajat eivät saa periä itse rangaistusmaksuja luvanvastaisesta pysäköinnistä.

t. Rainer
 
petteri sanoi:
Kampin terminaaliin on jo yhteys myös rautatienkaduilta. Se, miten saadaan bussit sujuvasti Mannerheimintielle tai -tieltä vaatisi nykyistä parempia järjestelyjä jos busseja olisi enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis pääsekö sinne Espoon bussien termnaaliin sitä kautta?
 
R.Silfverberg sanoi:
Tilanpuute johtaa siihen että tilaa otetaan laittomasti käyttöön, pysäköimällä väärin tai tulkitsemalla sääntöjä oman etunsa mukaan ja valtaamalla jalkakäytävät, torit ja puistot autoilla. Laiton pysäköinti rehoittaa Suomessa ja oikeusjärjestelmä on voimaton, pysäköintiä koskevat lait ovat peräisin hevosliikenteen ajalta ja autolla on pertustuslaissa kodin kaltainen yksityisalueen suoja. Väärin pysäköityä autoa ei saa hinata pois kuin painavalla syyllä ja kiinteistöjen omistajat eivät saa periä itse rangaistusmaksuja luvanvastaisesta pysäköinnistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan oikeasti nyt mielummin ajetaan läpi valtakunnan tasolla laki tietulleista kuin korjataan kuntatasolla väärinpysäköinnin käytäntöä? Nykyinen lainsäädäntö sallii kunnalle eurooppalaisittain tavanomaiset keinot rengaslukosta ripeään poishinaukseen. Helsingin kaupunkia ei vain nykyisellään kiinnosta.

Autoliikennemäärät joustavat kyllä molempiin suuntiin autokapasiteetin muuttuessa. Senhän takia niitä motareitakin tehdään, miksei siis kaupunkia? Etenkin, jos sujuvaa, korvaavaa kapasiteettia tarjotaan. Se, että annetaan liikenneruuhkan tukkia potentiaalisesti sujuva kapasiteetti, on tekemällä tehty ongelma. Toki vielä helsinkiläistä arkipäivää.
 
hylje sanoi:
Ihan oikeasti nyt mielummin ajetaan läpi valtakunnan tasolla laki tietulleista kuin korjataan kuntatasolla väärinpysäköinnin käytäntöä? Nykyinen lainsäädäntö sallii kunnalle eurooppalaisittain tavanomaiset keinot rengaslukosta ripeään poishinaukseen. Helsingin kaupunkia ei vain nykyisellään kiinnosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tietullit tulevat ennemin tai myöhemmin, siksi kannattaa lakeja alkaa sorvaamaan ajoissa. Nykyinen lainsäädäntö ei salli mitään rengaslukkoja. Kaupunki joutuu korvaamaan jos auto menee sen takia rikki. Yksityisalueelle luvattomasti jätetyllä autolla on asuntoon verrattavissa oleva suoja. Sitä ei saa siirtää, ei laputtaa, ei mitään. Laki on pahasti jäljessä.

hylje sanoi:
Autoliikennemäärät joustavat kyllä molempiin suuntiin autokapasiteetin muuttuessa. Senhän takia niitä motareitakin tehdään, miksei siis kaupunkia? Etenkin, jos sujuvaa, korvaavaa kapasiteettia tarjotaan. Se, että annetaan liikenneruuhkan tukkia potentiaalisesti sujuva kapasiteetti, on tekemällä tehty ongelma. Toki vielä helsinkiläistä arkipäivää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Autoilijat eivät tajua että he aiheuttavat tilanpuutetta ja häiriöitä. He esim eivät usko väitteisiin että Helsingissä olisi oikeita ruuhkia, on vain parin auton jonoja ja turhaa liikennevaloissa istumista, ja sen ovat aiheuttaneet liikennesuunnittelijat joilla "ei ole ajokorttia". Autoilijoiden mielestä ne epäkohdat voidaan poista poistamalla bussikaistat ja raitiovaunut kokonaan. Silloin kaikki mahtuisivat autoillaan kaupunkiin ilman mitään ruuhkaa.

Jos autoilua pitää rajoittaa niin pitää olla konkreettinen vaihtoehto joka on yhtä nopea kuin auto, ja bussi tai raitiovaunu ei sitä ole, koska ne joutuvat matelemaan liikenteen seassa, ja lisäksi pysähtymään joka pysäkillä. Se vaihtoehto on metro tai vastava nopea raidekulkuneuvo joka kulkee eri tasossa kuin kadut. Jos ei sellaista ole tarjolla, valuu autoja kaupunkiin jatkuvalla syötöllä. Autoilijoihin eivät pure mitkään pehmokeinot vaan pitää olla piiskaa. Autolla on kääntyvät etupyörät ja autoilijoilla on valtaa vaikka siirtää kaupungin tärkeimmät toiminnot muualle, paikkaan jonne he pääsevät helpommin autolla kuin vanhaan keskustaan. Ja näin on osittain tapahtunut kun Helsingin seudun tärkeitä työpaikoja on muuttanut Espooseen. Se että niinkin iso kaupunki kuin Helsinki joutuu kuuntelemaan autoilijoiden ääntä on realipolitiikkaa, kun autoilijoiden paratiisina tunnettu kilpaileva naapurikaupunki on 5 km päässä keskustasta.

Vain jossain "ihanneyhteiskunnassa" autoilua ei ole lainkaan, vaan kaikki matkat, myös kaupunkien väliset tehdään julkisilla. Silloin autoilijat eivät voi kiristää kaupunkeja rakentamaan moottoriteitä koska autopilijoita ei ole. "Ihanneyhteiskunnan" ja "autotyrannian" väliin mahtuu kuitenkin toimivia malleja joissa kansalaisilla on mahdolisuus valita, mennä autolla ja maksaa siitä vähän suolaisemmin jos matka on kohteeseen jossa tilaa on rajoitetusti. Tai mennä vaikka puolet matkasta autolla ja jättää se liityntäparkkiin ja mennä loppumatka kilpailukykyisellä nopealla joukkoliikennevälineellä. Tai järjestää asumisensa ja työnsä niin että autoa ei tarvitse mihinkään.

t. Rainer
 
Nykytilanne Helsingissä on se, että moottoriteitä ei kaupunkiin ole tehty vuosikymmeniin. Virallinen suuntaus on, että ne vähätkin moottoritiet lakkautetaan. Emme ole mitenkään kuvaamassasi "tyranniassa" enkä itse ehdota mitään "ihanneyhteiskuntaa," vaan sitä että käytännöllisiä ratkaisuja on mahdollista tehdä. Katutilaa on erityisesti kantakaupungissa sen verran kun sitä on, ja se pitää käyttää tehokkaammin joka tapauksessa. Erityisesti sen sallivat lyhyet askeleet nykyisessä ilmapiirissä.

Rengaslukot ovat käytössä Kuopiossa. Ottivat käyttöön, kun lakimuutos sen salli.

Autoileva osuus kansasta on edelleen Helsingissä vähemmistö. Vähemmistö autoilijoista on niitä, jotka möläyttävät jännittäviä ihanneyhteiskuntavisioitaan kadusta ilman jalankulkijaa, bussia, ratikkaa ja muita autoilijoita.
 
Vs: Jätkäsaaren raitiotie

R.Silfverberg sanoi:
Jos ei nykyiselle kehityssuunnnalle tehdä mitään niin seuraavksi Helsingin keskustasta muuttavat pois finanssisala, sitten terveydenhoito- ja sosiaaliala, sitten muut yliopistot, sitten viihde- ravitsemus ja matkailuelinkeikot, sitten taide- ja luova ala. Sitten Helsingin keskusta on enää pelkkä ja mummojen nukkumalähiö.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotain perusteita kiitos! Kantakaupungissa on riittävästi kerrosneliötä, ettei paikallinen liiketoiminta ole riippuvaista jonkun espoolaisen insinöörin penneistä ja siksi toisekseen kantakaupungin asukkaat vaurastuvat koko ajan: asuntojen hinnat Helsingin kantakaupungissa ovat nousseet viime vuodet suhteessa enemmän kuin sen ulkopuolella. Kallion elämäntaparokkaritkin tulevat nykyään suurimmaksi osaksi lähiöistä, kun kalliolainen neliö asuntoa maksaa viisi tonnia. (Suoraanhan asuntojen hinnoista tai vuokrista ei tietenkään voi päätellä asukkaiden varallisuutta tai tulotasoa, mutta kyllä sitä tonnin vuokraa tai lyhennystä yksiöistä maksaa todennäköisemmin paremmin kuin heikommin tienaava.)

En sitäpaitsi edes näe tuota mainitsemaasi suuntausta. Mielestäni H:gin kantakaupungin palvelut ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana monipuolistuneet. Periferiasta en osaa sanoa, kun ei ole perspektiiviä. On siellä nähtävästi paljon Prismoja, Shittymarketteja ja ruotsalaisia vaateketjuja kauppakeskuksissa. Niin että onnea Soukka Dressmanista! Kelpaa Nokianöörin hakea uusia bleisereitä.
 
R.Silfverberg sanoi:
Jos ei nykyiselle kehityssuunnnalle tehdä mitään niin seuraavksi Helsingin keskustasta muuttavat pois finanssisala, sitten terveydenhoito- ja sosiaaliala, sitten muut yliopistot, sitten viihde- ravitsemus ja matkailuelinkeikot, sitten taide- ja luova ala. Sitten Helsingin keskusta on enää pelkkä ja mummojen nukkumalähiö.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä kuin J-lu. Perusteita ei näille visioille ole. Kaupunkitalous ei nimittäin toimi noin. Ne, joilla on onni päästä töihin ja pitämään liikkeitä ison kaupunkiseudun keskuksessa eivät haaveile peltihallivyöstä kaupungin ja maaseudun rajamailla. Kiinteistöjen arvo nousee kohti keskustaa ja saavuttaa siellä huippunsa. Vain parhaiten tuottava toiminta kykenee sijaitsemaan keskustassa, koska se on haluttua ja halu nostaa hinnat.

Eurooppa on täynnä kaupunkeja, joissa luultiin autoilun olevan kaupungille elinehto. Tosiasiassa se on syöpä ja rappion ilmentymä. Monet kaupungit olivat kuolla autoiluun, joka teki keskustasta epämiellyttävän slummin. Ne toiminnat, jotka viihtyvät ja menestyvät halutussa ja kalliissa keskustassa, eivät lähde vaihtoehtona sinne kehätien pellolle, vaan ne joko kuolevat kokonaan tai menevät lähimpään oikeaan kaupunkiin. Ja silloin kuolee kaupunki.

Näyttää olevan monille vaikea ymmärtää, että kaupunki ei ole Cittari tai Prisma ja sen ympärillä yksitoikkoista pistetaloa muka luonnon keskellä, kun talojen ympärillä kasvaa autoja ja asfalttia. Kaupunkikeskustassa on asioita, joiden asiakaskunta ja käyttäjät ovat koko kaupungin väestö tai enemmänkin, eli ympäröivän maaseudun asukkaat myös. Nämä toiminnot eivät voi hajautua automarketteihin, koska toiminnot perustuvat perustuvat monimuotoiseen ja sekoittuneeseen yhdyskuntarakenteeseen, jossa nämä toiminnat tukevat toisiaan.

Joukkoliikennetunnelit ovat autoilun etuusjärjestelmä. Ne tukevat autoilua, eli ne tukevat kaupungin rappiota. Joukkoliikenteen ei pidä tehdä tilaa autoille, vaan työntää autot pois heikentämästä kaupunkien elinvoimaisuutta. Tämä on ymmärretty Keski-Euroopassa ja 25 vuotta sitten, ja vasta nyt tämä ajattelu tekee tuloaan Suomeen. Näyttää vaan siltä, että poliitikot eivät tosiaankaan vielä ole ajan tasalla. Vaan julistavat tietämättömyyden antamalla varmuudella autoilijoiden olevan enemmistö. Toivottavasti viimeisiä korahduksia – kaupunkia nakertaneelta syövältä.

Antero
 
Vs: Jätkäsaaren raitiotie

R.Silfverberg sanoi:
Jos ei nykyiselle kehityssuunnnalle tehdä mitään niin seuraavksi Helsingin keskustasta muuttavat pois finanssisala, sitten terveydenhoito- ja sosiaaliala, sitten muut yliopistot, sitten viihde- ravitsemus ja matkailuelinkeikot, sitten taide- ja luova ala. Sitten Helsingin keskusta on enää pelkkä ja mummojen nukkumalähiö.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tämä oli ihan yleinen ajattelutapa. Siis 1960-luvulla.

Mikä on se nykyinen kehityssuunta, johon viittaat? Minusta Helsingin keskusta on nykyisin paljon eloisampi ja monipuolisempi paikka kuin vaikkapa 20 vuotta sitten.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös