Helsinki-Tallinna -tunneli

Kosmopoliitta sanoi:
Tunneli oli Aamu-TV:n aiheena...
Klikkaa laajentaaksesi...
Tunneliasia alkaa minuutilta 16 ja kestää noin 12 minuuttia.

Asiallinen keskustelu, jossa H:gin kaupungin geologian asiantuntija Ilkka Vähäaho ja tunneliyhdistyksen puheenjohtaja Usko Anttikoski.

Keskustelu rajoittui rakentamisratkaisuihin ja kustannuksiin, tunnelin kannattavuudesta ei juurikaan puhuttu. Mukana ei ollut oikeastaan ketään, joka osaisi siitä puhua, enkä tiedä, osaisiko varsinaisesti kukaan. Kannattavuudesta puhumattomuus on valitettavasti kuvaavaa julkisille hankkeille. Ehkä siksi, että yleensä ne eivät ole liiketaloudellisesti kannattavia, ja päätöksenteko pyörii sitten enemmän tunnepohjalla ainoan numeroargumentin ollessa hankkeen hinta.

Vertailun vuoksi todettakoon, että liike-elämä on tekemässä noin 300 M€:n rakennushanketta Tapiolan kauppakeskuksessa. Ei sitä pohdita ja päivitellä sen perusteella, että hui miten paljon se maksaa. Vaan sitä pohditaan sen peruteella, miten paljon se tuottaa ja tuottaako se kyllin paljon, jotta 300 M€ laitetaan siihen vai kannattaisiko se laittaa johonkin muuhun. Tapiolan metroasema maksaa noin 50 M€ ja on tavattoman kallis ja sen hinnassa pitäisi tinkiä. Mutta metroasemahan ei tuotakaan mitään.

Oikeastaan voisi ihmetellä, miksi tunneli ei kiinnosta laivayhtiöitä. Arvaan, että sielläkin katsotaan asioita suppeasti siten, että tunneli on vain kilpailija. Mutta yhtä hyvin laivayhtiöt voisivat ajatella, että nopeat alukset ovat kilpailijoita hitaille, koska nopeassa aluksessa ei voi tehdä businesta ravintola- ja showalalla.

Jos minulla olisi yritys kuljettamassa ihmisiä kaupunkien välillä, olisin ilman muuta kiinnostunut parantamaan tuotettani tunnelissa kulkevalla junalla. Se on nopeampi kuin mikään laiva, mutta edullisempi kuin lentäminen lentokoneella tai kopterilla. Sillä minusta liiketoiminta on ihmisten eikä laivojen kuljettamista tällä osuudella.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Vertailun vuoksi todettakoon, että liike-elämä on tekemässä noin 300 M€:n rakennushanketta Tapiolan kauppakeskuksessa. Ei sitä pohdita ja päivitellä sen perusteella, että hui miten paljon se maksaa. Vaan sitä pohditaan sen peruteella, miten paljon se tuottaa ja tuottaako se kyllin paljon, jotta 300 M€ laitetaan siihen vai kannattaisiko se laittaa johonkin muuhun. Tapiolan metroasema maksaa noin 50 M€ ja on tavattoman kallis ja sen hinnassa pitäisi tinkiä. Mutta metroasemahan ei tuotakaan mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomessa on totuttu jostain syystä ajattelemaan että joukkoliikenne, tai ainakaan isot panostukset siihen eivät tuota mitään, vaikka tässä tapauksessa metroasema tuottaa kauppakeskukselle selvästi lisäarvoa.

t. Rainer
 
Antero Alku sanoi:
Oikeastaan voisi ihmetellä, miksi tunneli ei kiinnosta laivayhtiöitä. Arvaan, että sielläkin katsotaan asioita suppeasti siten, että tunneli on vain kilpailija.

Jos minulla olisi yritys kuljettamassa ihmisiä kaupunkien välillä, olisin ilman muuta kiinnostunut parantamaan tuotettani tunnelissa kulkevalla junalla. Se on nopeampi kuin mikään laiva, mutta edullisempi kuin lentäminen lentokoneella tai kopterilla. Sillä minusta liiketoiminta on ihmisten eikä laivojen kuljettamista tällä osuudella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta nythän on niin että laivayhtiöitä ei oikeastaan kiinnosta se ihmisesten kuljettaminen Lahden yli vaan se että he saavat myydä olutta ja viinaa laivallaan. Jos/kun tunneli tulee laivayhtiöt tulevat menettämään varmastikin 90% asiakkaistaan ihan sen vuoksi että tunnelin kautta voi ostaa sen viinan niin paljon nopeammin ja vielä halvemmalla.
Ja jos sinä nyt olisit yrittäjä reitillä niin ethän sinä varmastikaan haluaisi sahata oksaa jolla istut, vai kuinka?
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
antaeus sanoi:
Mutta nythän on niin että laivayhtiöitä ei oikeastaan kiinnosta se ihmisesten kuljettaminen Lahden yli vaan se että he saavat myydä olutta ja viinaa laivallaan. Jos/kun tunneli tulee laivayhtiöt tulevat menettämään varmastikin 90% asiakkaistaan ihan sen vuoksi että tunnelin kautta voi ostaa sen viinan niin paljon nopeammin ja vielä halvemmalla.
Ja jos sinä nyt olisit yrittäjä reitillä niin ethän sinä varmastikaan haluaisi sahata oksaa jolla istut, vai kuinka?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämänkin asenteen huomaa siitä, että suurimmat varustamot reitillä ovat luopumassa pienistä pikalaivoistaan, ja korvaa ne suurilla autolautoilla, jotka ylittävät Suomenlahden 2 tunnissa, joissa on täydelliset ostos- ja ruokailumahdllisuudet.

t. Rainer
 
antaeus sanoi:
Ja jos sinä nyt olisit yrittäjä reitillä niin ethän sinä varmastikaan haluaisi sahata oksaa jolla istut, vai kuinka?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kukaan haluakaan omaa oksaansa sahata, mutta markkinatalouden idea onkin, että muut tulevat ja sahaavat oksaasi, jos toteavat, että jonkun asian voisi tehdä tuottavamminkin. Toisin sanoen joku kansainvälinen suuri kuljetusyhtiö, joka ei reitillä laivoilla liikennöi, voisi olla kiinnostunut tulemaan hyville apajille. Ongelmana tässä ehkä on, että yksityiset tahot eivät halua rahoittaa hanketta, koska odottavat valtioiden tekevän sen. Ja yhteiskunta antanee väylän käyttöön paljon halvemmalla kuin mitä siitä joutuisi itse maksamaan.
 
antaeus sanoi:
Mutta nythän on niin että laivayhtiöitä ei oikeastaan kiinnosta se ihmisesten kuljettaminen Lahden yli vaan se että he saavat myydä olutta ja viinaa laivallaan. Jos/kun tunneli tulee laivayhtiöt tulevat menettämään varmastikin 90% asiakkaistaan ihan sen vuoksi että tunnelin kautta voi ostaa sen viinan niin paljon nopeammin ja vielä halvemmalla.
Ja jos sinä nyt olisit yrittäjä reitillä niin ethän sinä varmastikaan haluaisi sahata oksaa jolla istut, vai kuinka?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä pääosaa väliä operoivista yrityksistä kiinnostaa ihmisten kuljettaminen vaikka toki painotuseroja on.

Ravintola- ja biletyspalveluiden sekä "tax free" alkoholin myyminen ei toki ole merkitykstöntä tuolla välillä, mutta ei sitä mielestäni tärkeimpänä tekijänäkään enää voida pitää. Lisäksi EU-maiden välillä ei saa myydä verovapaata alkoholia (Ahvenanmaa on poikkeus), joten kaikesta Tallinnan lautoilla myytävästä alkoholista maksetaan verot joko Suomeen tai Viroon. On perusteltua olettaa, että erot Viron ja Suomen verotuskäytännöissä pienenevät ajan oloon, joten siihen perustuva lauttaliikenne tullee pienenemään tulevaisuudessa rakennettiin tunnelia tai ei.

R.Silfverberg sanoi:
Tämänkin asenteen huomaa siitä, että suurimmat varustamot reitillä ovat luopumassa pienistä pikalaivoistaan, ja korvaa ne suurilla autolautoilla, jotka ylittävät Suomenlahden 2 tunnissa, joissa on täydelliset ostos- ja ruokailumahdllisuudet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo käsitys on väärä. Ensinnäkin pieniä pikalaivoja operoivat pääosin eri yritykset (Linda line, Superseacat, NJL ja Tallink) kuin suuria autolauttoja (Viking line, Tallink, Eckerö line). Toisekseen, noilla kahden tunnin isoilla lautoilla korvataan kai enneminkin niitä vanhoja, alun perin muuntyyppiseen liikenteeseen (Suomen ja Ruotsin välille) tarkoitettuja hitaita lauttoja. Toki esimerkiksi Tallink on panostanut myös tuohon biletoimintaan, mutta ainakaan minun tietääkseni yhtään pika-alusta ei olla korvattu muulla alustyypillä (ainakaan vielä).

Tuolla välillä on hyvin erilaisia kuljetustarpeita. Esimerkiksi:
- bisnes-/työmatkailu
- lomamatkailu Baltiaan (auton kanssa tai ilman)
- hupiristeilyt
- rahtiliikenne

Yksikään alustyyppi ei pysty palvelemaan kaikkia tarpeita parhaalla mahdollisella tavalla, siksi tuolla välillä kulkee erilaisia aluksia. Lisäksi eri yhtiöt ovat selvästi painostaneet eri asiakasryhmiin, Lindan aluksille ei oteta autoja tai rahtia ja Eckerö ei ole käsittääkseni edes pyrkimässä nopeiden lauttojen markkinoille.

Sekä pika-aluksilla että hitailla aluksilla on hankaluutensa. Nopeilla lautoilla ongelman muodostavat lähinnä sääolosuhteet. Kova merenkäynti estää niiden operoinnin, samoin jää. Vastaavasti suuremmat lautat ovat turhan hitaita tuolle välille (niiden kannalta, jotka vain haluavat lahden yli).

Uudet kahden tunnin alukset sijoittuvat tavallaan noiden alustyyppien puoliväliin mahdollistaen rahdin kuljetuksen luotettavasti (säästä ja vuodenajasta riippumatta) mutta ollen silti riittävän nopeita kilpaillakseen pika-alustenkin kanssa. Voidaan perustellusti sanoa, että nuo uudet kahden tunnin alukset ovat varsinaisesti ensimmäiset, jotka on alun perin tarkoitettu Helsingin ja Tallinnan väliseen liikenteeseen.

Kari
 
Muualla maailmassa infrastruktuurin yksityisomistus on arkipäivää. Esimerkiksi Brysselin ja Kööpenhaminan kentistä omistaa enemmistön australialainen Macquarie-pankki, jonka strategiana on ollut nimenomaan keskittyä lentokenttien ja moottoriteiden kaltaisiin paikallismonopoleihin, oletettavasti siksi, että niissä on tiettyä hinnoitteluvoimaa. Ranskassa merkittävää osaa moottoriteistä operoivat yritykset, jotka voivat olla joko yksityis- tai julkisomisteisia. Minusta on järkevää, että infran käytöllä on näissä tapauksissa jokin hinta, koskapa en veronmaksajana halua subventoida muiden autoilua, olipa kyseessä sitten yksityisautoilu tai kuljetukset. Ilmaiset moottoritiet tarkoittavat tietenkin myös maantiekuljetusten suosimista rautateiden kustannuksella, mikä on minusta hieman vaikeasti selitettävissä.

Voittajia tunnelihankkeessa olisivat erityisesti VR, Finavia ja Finnair, Stockmann ja muu kauppa, kiinteistökehitysyhtiöt Suomessa ja Virossa, maanomistajat, logistiikkayritykset ja hotellit. Varustamot siirtyisivät suurempiin risteilyaluksiin, nopeat yhteydet luonnollisestikin katoaisivat. Kun päätös on tehty, pyrkivät yritykset luonnollisestikin sopeutumaan uuteen ympäristöön, ja jos uudessa ympäristössä voidaan tehdä rahaa, siihen kannattaa sijoittaa. Siksi varustamojen vastarintakin todennäköisesti loppuisi melko lyhyeen. Ne elävät turistivirroista, ja koska tunneli ja nopea rata lisäisivät turismia, ne voisivat lyhyen siirtymäkauden jälkeen tehdä parempaa tulosta kuin koskaan ennen.
 
Antero Alku sanoi:
Keskustelu rajoittui rakentamisratkaisuihin ja kustannuksiin, tunnelin kannattavuudesta ei juurikaan puhuttu. Mukana ei ollut oikeastaan ketään, joka osaisi siitä puhua, enkä tiedä, osaisiko varsinaisesti kukaan. Kannattavuudesta puhumattomuus on valitettavasti kuvaavaa julkisille hankkeille. Ehkä siksi, että yleensä ne eivät ole liiketaloudellisesti kannattavia, ja päätöksenteko pyörii sitten enemmän tunnepohjalla ainoan numeroargumentin ollessa hankkeen hinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oivia argumentteja. Ymmärtääkseni Tanskan siltojen yhteydessä on tehty kaikenlaisia laskelmia siitä, miten tällaiset hankkeet vaikuttavat yhteiskuntatalouteen; voisin kuvitella, että niistä on vaikea tehdä kannattavuuslaskelmia, koska lähtöoletukset ovat niin epävarmoja (esim. kuinka moni tunnelia käyttäisi?). Tälläkin foorumilla käydyistä keskusteluista ilmenee ainakin se, että laskelmia on monenlaisia, ja yksinkertaisemmistakin on usein vaikea päästä sopuun. Tanska voisi kyllä olla sikäli kiinnostava esimerkki, että siltojen vaikutuksia voidaan tässä vaiheessa tutkailla jo empiirisestikin; on tosin otettava huomioon, että tunnelilla voi olla muitakin kuin taloudellisia tavoitteita, vaikkapa poliittisia tai kulttuurillisia, joille on vaikea määrittää eksaktia arvoa.
 
Minusta Kari on oikeassa. Se, mistä Kari kirjoittaa, on myytävien palveluiden segmentointi. Kaikki 6 miljoonaa lahden yli matkustajaa eivät ole kiinnostuneet bilettämisestä, halvasta viinasta tai syömisestä laivalla. Tietenkin nyt noita asioita laivoilla tehdään, kun ei ole muuta tekemistä eli kun ei ole mahdollisuutta ostaa sitä tuotetta, mikä oikeasti haluttaisiin.

Ei Kanaalin tunneli lopettanut Kanaalin laivaliikennettä, mutta tarjosi nopean ja vaivattoman tuotteen niille, jotka yksinkertaisesti halusivat päästä kanaalin yli. Sama tulee tapahtumaan Tallinnan tunnelin kohdalla, jos se tehdään.

Tunnelin rakentamisen kannalta avainkysymys vain on, kuinka moni siirytisi sen käyttäjäksi ja kuinka monta uutta matkaa syntyisi. Mutta se ei ole vaikea saada selville. Yksi kattava matkustajatutkimus valmisteltuna kunnolla eli niin, että vastaajille selvitetään riittävän havainnollisesti, minkälaisesta tuotteesta tunneliyhteydessä on kyse.

Tällä foorumilla voisi tietenkin tehdä pienimuotoisen kyselyn, mutta luultavastai vastaajajoukko on liian vääristynyt edustaakseen millään lailla niitä ihmisiä, jotka lahden yli nyt matkustavat tai ryhtyisivät matkustamaan.

Ympäristönäkökulmasta tunneli olisi luultavasti varsin toivottava hanke, kun raskasta rikkipitoista öljyä polttavasta laivaliikenteestä siirrytään sähkökäyttöiseen liikenteeseen.

Antero
 
Olen yrittänyt löytää lukuja Helsingin ja Tallinnan välisen laivaliikenteen päästöistä, siinä onnistumatta, mutta ne vaikuttavat melko huomattavilta. Toinen asia on, että tunneli vähentäisi myös liikennettä Suomenlahden pohjukkaan, kun kuljetuksia siirtyisi kiskoille. Tietäisikö joku foorumilainen asiasta jotakin?

Suomenlahti on tällä hetkellä aika vaarallinen paikka, kun sekä pitkittäis- että poikittaisliikenne lisääntyvät, mikä tietenkin lisää yhteentörmäyksen vaaraa.
 
Kosmopoliitta sanoi:
Suomenlahti on tällä hetkellä aika vaarallinen paikka, kun sekä pitkittäis- että poikittaisliikenne lisääntyvät, mikä tietenkin lisää yhteentörmäyksen vaaraa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Noin vain tokaiset, ja sillä sipuli, ilman mitään perusteluita. Ei ne laivat edelleenkään tuurilla seilaa, kyllä niissä on tutkat yms turvalaitteet, sekä tähystäjät. Ja ei se Suomenlahtikaan niin kapea ole, etteikö siellä laivoja mahtuisi kulkemaan.
 
Ei kyse ole laiva vastaan juna -asetelmasta vaan siitä, että tunnelin myötä Tallinna ja Helsinki muodostaisivat joustavan työssäkäynti- ja asiointialueen. Junalla 40 min keskustasta keskustaan on toista kuin saapuminen tuntia ennen satamaan, laivassa pari tuntia ja ulosmenojonossa puoli tuntia, kun käytössä on vain yksi kapea ovi. Nykyisin matkaan tuhraantuu väkisin koko päivä eikä "voi vain lähteä".
 
ZoomZoom sanoi:
Ei kyse ole laiva vastaan juna -asetelmasta vaan siitä, että tunnelin myötä Tallinna ja Helsinki muodostaisivat joustavan työssäkäynti- ja asiointialueen. Junalla 40 min keskustasta keskustaan on toista kuin saapuminen tuntia ennen satamaan, laivassa pari tuntia ja ulosmenojonossa puoli tuntia, kun käytössä on vain yksi kapea ovi. Nykyisin matkaan tuhraantuu väkisin koko päivä eikä "voi vain lähteä".
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistaakseni Hesarissa oli taannoin juttu, että noin 10 000 ihmistä käy viikoittain Virosta töissä pääkaupunkiseudulla. Mikäli välille rakennetaan tunneli ja matkustusaika on kohtuullinen niin veikkaan, että suurin osa alkaa käymään töissä Virosta käsin. Nykyään täällä käyvillä viroilaisilla on pakosti asunto viikot Suomessa ja pääkaupunkiseudun vuokrien hinnalla ostaa jo melko kalliinkin kuukausilipun tunnelijunaan. Varsinkin kun Helsinki ja Tallinna ovat suunnitelleet yhteistä paikallisliikennelippua tässä taannoin.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös