Helsinki-Tallinna -tunneli

ultrix · 24 Huhtikuu 2010

Kosmopoliitta sanoi:
Kysyisin muuten asiasta jotain tietäviltä, onko ajatus pisaran korvaamisesta Tallinnantunnelilla realistinen. Millainen vuoroväli paikallisjunilla on, etenkin ruuhka-aikaan? Mahtuisivatko kaikki paikallisjunat (ja kaukojunat) Tallinnantunneliin? Jos eivät, mahtuisivatko ne kaikki joko pisaraan tai Tallinnantunneliin? Onko kaavoitustilanne sellainen, että Helsingin Eurooppa-asema voitaisiin louhia Rautatieaseman alle?

Pasilan ja Huopalahden välillä kaupunkiradalla on nyt keskimäärin 5 min vuoroväli, samoin Pasilasta Tikkurilaan. Eli pelkästään kaupunkiradoilla on junia 2½ min välein. Lisäksi ESU-junat keskimäärin vartin välein, sama ruuhka-aikaan HRZ-junilla, joiden lisäksi yksittäisiä lisäjunia (ja Y-juna) ruuhka-aikaan. Säännöllistä lähiliikennettä on siis 30-32 junaa tunnissa suuntaansa, eli noin kahden minuutin välein. Nopeudella 160 km/h tunnelissa tämä ei tule missään nimessä kysymykseen.

Jos rakennetaan kaupunkirataliikennettä varten Pisara, voidaan Helsingin päärautatieasemalle jäävät noin 8 junaa tunnissa (nykytilanne) tai osa niistä ajaa Tallinnaan. Uskoisin, että viiden minuutin suojaväli riittää. Jos vain taajamajunamaiset YRZ-junat ajetaan Tallinnaan, kuten pidän järkevänä, on Tallinnan taajamajunaliikenteessä siis 3-4 junaa tunnissa, eli juna 15-20 minuutin välein. Jos taajamajunien pääteasemat ovat Y:llä Karjaan sijasta Hanko ja Turku (tai jopa Uusikaupunki), Z:llä Lahden sijaan Kouvola (ja edelleen Kotkan satamaan sekä Imatralle) ja R:llä Riihimäen sijaan Tampere, saadaan kansainvälistä InterRegio-tyyppistä liikennettä koko Etelä-Suomeen.

hmikko · 24 Huhtikuu 2010

Jos oletetaan, että Lentoradasta on oleellista synergiahyötyä Tallinnan-reitille ja se tehdään ensin, niin mihin käytännössä Tallinna-tunneli ja radan asema(t) kannattaisi rakentaa? Jos tarkoituksena on muodostaa nopea lentokenttäyhteys, niin oletettavasti radan pitäisi olla suora linja Lentoradalta Pasilan kautta Helsingin niemen ali etelään. Maan pinnan tasolla vanhalla Päärautatieasemalla eestaas suhaamisen voinee unohtaa, joten jäljelle jää maanalainen asema. Jos tunneli haaroitetaan Pisarasta, niin ainakin yhdelle Pisaran asemalle pitäisi siinä tapauksessa mahtua kaukoliikenteen junia. Siis jos Pisaran paikallisliikenteen joukkoon ylipäätään mahtuu mitään. Jos taas Tallinna-tunneli tehdään erikseen Pisaran ja metron ali, niin asema taitaa päätyä Rautatientorin kohdalla aikamoiseen syvyyteen.

janihyvarinen · 24 Huhtikuu 2010

Ertsu sanoi:
Tuosta
olin päättelevinäni, että Tallinna-tunneli olisi osa Rail-Balticaa ja avattaisiin vain suurnopeusjunille=300 km/h.

Tässä ei olisi järkeä, koska se sulkisi kokonaan pois sen mahdollisuuden, että esim. kaikki kaukojunaliikenne tai huomattava osa siitä päätettäisiin Helsingin sijasta Tallinnaan. Tuo on paljon merkittävämpi matkustajavolyymi kuin suurnopeusmatkustajat Eurooppaan. Vaikka suurnopeusrata olisi euroleveydellä niin silti molempia tarpeita voitaisiin palvella helposti laittamalla tunneliin kaksoisleveyskiskotus.

Ertsu · 25 Huhtikuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Tässä ei olisi järkeä, koska se sulkisi kokonaan pois sen mahdollisuuden, että esim. kaikki kaukojunaliikenne tai huomattava osa siitä päätettäisiin Helsingin sijasta Tallinnaan.

Siis etelästä tuleva? Kaikki muu junaliikenne pysähtyisi Tallinnaan, paitsi Helsinkiin jatkava luotijuna. Mikä siinä on se ongelma?

janihyvarinen sanoi:
Tuo on paljon merkittävämpi matkustajavolyymi kuin suurnopeusmatkustajat Eurooppaan. Vaikka suurnopeusrata olisi euroleveydellä niin silti molempia tarpeita voitaisiin palvella helposti laittamalla tunneliin kaksoisleveyskiskotus.

Olen eri linjoilla. Suurnopeusrata voisi olla euroleveydellä koko matkansa, siis myös tunnelissa.
Helsinki olisi junan pääteasema ja pohjoiseen matkaavat vaihtaisivat VR:n juniin.

teme · 25 Huhtikuu 2010

Siihen Tallinnan tunnelliin liittyen on ehdotettu tekosaarta, tarvitaan esimerkiksi tunnelin rakentamiseen. Luonteva käyttö sille olisi jokin teollisuustoiminta, miksei vaikka mm. junavarikko. Eli Helsinkiin päättyvät junat voisivat ajaa sinne. Näin saataisiin keskustan asemasta yksinkertaisempi ja halvempi läpiajoasema.

janihyvarinen · 25 Huhtikuu 2010

Ertsu sanoi:
Siis etelästä tuleva? Kaikki muu junaliikenne pysähtyisi Tallinnaan, paitsi Helsinkiin jatkava luotijuna. Mikä siinä on se ongelma?

Pohjoisesta tuleva. Siis että Seinäjoelta, Jyväskylästä, Tampereelta, Turusta tulevat junat -- tai osa niistä -- voisivat ajaa samantien Tallinnaan.

Ertsu sanoi:
Olen eri linjoilla. Suurnopeusrata voisi olla euroleveydellä koko matkansa, siis myös tunnelissa.
Helsinki olisi junan pääteasema ja pohjoiseen matkaavat vaihtaisivat VR:n juniin.

Siis voihan se olla euroleveydellä, mutta samaan tunneliin mahtuu sopivasti välistettynä myös suomalainen raideleveys jolloin se palvelee molempia junatyyppejä hyvin marginaalisella lisäinvestoinnilla. Jos vaihto Helsingissä voidaan välttää, se kannattaa välttää. Ei ole mitään järkeä suunnitella vaihtoja huvin vuoksi.

Jykke · 25 Huhtikuu 2010

Ertsu sanoi:
Siis etelästä tuleva? Kaikki muu junaliikenne pysähtyisi
Suurnopeusrata voisi olla euroleveydellä koko matkansa, siis myös tunnelissa..

Itse en oikein käsitä tätä intoisuutta euroleveyden käyttöön RailBalticassa. Eivätkö suunnittelijat tiedä, että nykyisin voidaan vaihtaa raideleveyttä lennosta?

Jos RailBalticalla kulkisikin vain se yksi luotijuna Helsingin ja Berliinin väliä niin sitten voisi hyväksyä 1435 mm raideleveyden, mutta kun Helsinki-Tallinna tunnelissa tullaan taatusti liikennöimään eniten lähijunilla, joiden olisi suotavaa päästä myös muualle rataverkolla (Ultrixin ehdottama malli). Lisäksi tavaraliikenne ei pääsisi etenemään kyseiseltä radalta mihinkään ilman telinvaihtoa, tai siirtokuormausta. Tietysti on Torniosta tuttu kaksoisraide, mutta siltikin kuljettaisiin rajoitetusti rataverkolla.

Itse näkisin parhaana ratkaisuna, että RailBaltica kulkee sillä raideleveydellä, mikä kussakin maassa vallitsee ja tulevat kansainvälisen liikenteen liikennöitsijät saisivat varustaa kalustonsa siten, että raideleveyden vaihto onnistuu Puolan ja Liettuan rajalla.

vompatti · 25 Huhtikuu 2010

Jykke sanoi:
Itse näkisin parhaana ratkaisuna, että RailBaltica kulkee sillä raideleveydellä, mikä kussakin maassa vallitsee ja tulevat kansainvälisen liikenteen liikennöitsijät saisivat varustaa kalustonsa siten, että raideleveyden vaihto onnistuu Puolan ja Liettuan rajalla.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Näin riittää yksi raideleveydenvaihtolaitteisto ja vaihtuvan raideleveyden kalustoakin tarvitaan vain silloin, kun liikennöidään Puolan ja Baltian välillä. Jos rata rakennetaan väärällä raideleveydellä, tarvitaan vaihtolaitteita joka asemalle.

Minä en muuten edelleenkään ymmärrä puhetta suurnopeusradasta. Toistaiseksi suurnopeusradoilla ei liikennöidä tavarajunilla eikä hitailla junilla. Tällaista on yritetty ainakin Espanjassa ja lisäksi fantasioitu Ruotsissa. Suurin tarve liikenteelle on varmasti lähiliikenteessä, joten puheet suurnopeusradasta voidaan ainakin aluksi unohtaa. Mielestäni lupaava alku tälle olisi, jos päästäisiin aloittamaan mikä tahansa junaliikenne Tallinnasta Latviaan tai Liettuaan! Tuota voisi sitten matkustajamäärien kehittyessä nopeuttaa. En usko, että potentiaalisia matkustajia on näin pienissä maissa niin paljon, että kahdelle erilliselle radalle (suurnopeusradalle ja tavanomaiselle radalle) olisi todellista tarvetta.

Kosmopoliitta · 25 Huhtikuu 2010

vompatti sanoi:
Minä en muuten edelleenkään ymmärrä puhetta suurnopeusradasta. Toistaiseksi suurnopeusradoilla ei liikennöidä tavarajunilla eikä hitailla junilla. Tällaista on yritetty ainakin Espanjassa ja lisäksi fantasioitu Ruotsissa. Suurin tarve liikenteelle on varmasti lähiliikenteessä, joten puheet suurnopeusradasta voidaan ainakin aluksi unohtaa. Mielestäni lupaava alku tälle olisi, jos päästäisiin aloittamaan mikä tahansa junaliikenne Tallinnasta Latviaan tai Liettuaan! Tuota voisi sitten matkustajamäärien kehittyessä nopeuttaa. En usko, että potentiaalisia matkustajia on näin pienissä maissa niin paljon, että kahdelle erilliselle radalle (suurnopeusradalle ja tavanomaiselle radalle) olisi todellista tarvetta.

Siksi olisikin ehkä järkevää rakentaa uusi euroleveyksinen rata Pärnun kautta etelään ja käyttää vanhaa leveää Tartonrataa tavarakuljetuksiin.

Asia taitaa olla vähän niin, että koko Rail Baltican kannattavuus riippuu Tallinnantunnelista. Epäilemättä matkustajamäärät lisääntyisivät, jos nopeus välillä Tallinna - Kaunas nousisi, mutten ole ensinkään varma, että yhteys kannattaisi yhtään sen paremmin kuin muinainen Balti Express, jolla muistan ajelleeni 90-luvun alkupuolella.

---------- Viesti lisätty kello 11:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:51 ----------

teme sanoi:
Siihen Tallinnan tunnelliin liittyen on ehdotettu tekosaarta, tarvitaan esimerkiksi tunnelin rakentamiseen. Luonteva käyttö sille olisi jokin teollisuustoiminta, miksei vaikka mm. junavarikko. Eli Helsinkiin päättyvät junat voisivat ajaa sinne. Näin saataisiin keskustan asemasta yksinkertaisempi ja halvempi läpiajoasema.

En oikein ymmärrä, mitä junat tekisivät keinosaarella. Mielikuvitusta voisi käyttää hieman enemmän - voisi ajatella esimerkiksi laivaliikenteen terminaalia, viihde- ja kongressikeskusta, kulttuurikeskittymää, lentokenttää. Jälkimmäisen kohdalla olisi se hyvä puoli, että lentokoneet voisivat laskeutua 24/7, mikä olisi rahtiliikenteen kannalta hyvä asia.

Otso Kivekäs · 25 Huhtikuu 2010

teme sanoi:
Siihen Tallinnan tunnelliin liittyen on ehdotettu tekosaarta, tarvitaan esimerkiksi tunnelin rakentamiseen. Luonteva käyttö sille olisi jokin teollisuustoiminta, miksei vaikka mm. junavarikko.

Junat vaativat sen verran loivat kallistukset, että tekosaarelle voi olla vaikea tehdä nousu, ellei se ole todella iso. Jos tunneli kulkisi saaren kohdalla noin sata metriä meren pinnan alla (arvaus), tarvittaisiin 3,5% kaltevuudella nousuun 3 km. Rakentamisen ajaksi tarvittavat ajotunnelit voi tehdä >10% kaltevuuudella ja jyrkillä mutkilla, joten ne ovat paljon helpomia sovittaa saarelle.

Mikäli tunnelin liikennöintitiheys sallii lähijunien pysähtyä välillä, niin saaren käyttöä voisi miettiä monipuolisemminkin. Olosuhteet ovat varmasti todella karut, erityisesti syysmysrkyillä, mutta kun hyvin eristettyjä taloja osataan nykyään rakentaa ja ranta-asuminen on suosittua, voisi sinne miettiä asutustakin.

Ertsu · 25 Huhtikuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Siis voihan se olla euroleveydellä, mutta samaan tunneliin mahtuu sopivasti välistettynä myös suomalainen raideleveys jolloin se palvelee molempia junatyyppejä hyvin marginaalisella lisäinvestoinnilla. Jos vaihto Helsingissä voidaan välttää, se kannattaa välttää. Ei ole mitään järkeä suunnitella vaihtoja huvin vuoksi.

Ei, mutta se edellyttäisi, että Helsingistä pohjoiseen menevä luotijuna kulkisi myös luotijunan nopeutta. Noista Pendolinoista ei ole käsittääkseni mitään hyötyä, koska ne eivät aja missään sitä 200 km/h nopeutta, mitä ne saisivat ajaa. Vai ajavatko ne jossain?

kouvo · 25 Huhtikuu 2010

Otso Kivekäs sanoi:
Mikäli tunnelin liikennöintitiheys sallii lähijunien pysähtyä välillä, niin saaren käyttöä voisi miettiä monipuolisemminkin. Olosuhteet ovat varmasti todella karut, erityisesti syysmysrkyillä, mutta kun hyvin eristettyjä taloja osataan nykyään rakentaa ja ranta-asuminen on suosittua, voisi sinne miettiä asutustakin.

Presson näkemys asiasta muutaman vuoden takaa: http://www.digipaper.fi/presso/5176/index.php?pgnumb=11.

Jykke · 25 Huhtikuu 2010

Ertsu sanoi:
Noista Pendolinoista ei ole käsittääkseni mitään hyötyä, koska ne eivät aja missään sitä 200 km/h nopeutta, mitä ne saisivat ajaa. Vai ajavatko ne jossain?

Kyllä ne ajavat jopa 220 Lahden ja Keravan välillä. Liikennöintinopeudet rataverkolla.

tlajunen · 25 Huhtikuu 2010

Ertsu sanoi:
Ei, mutta se edellyttäisi, että Helsingistä pohjoiseen menevä luotijuna kulkisi myös luotijunan nopeutta. Noista Pendolinoista ei ole käsittääkseni mitään hyötyä, koska ne eivät aja missään sitä 200 km/h nopeutta, mitä ne saisivat ajaa. Vai ajavatko ne jossain?

Toisinaan ajavat, ja vaikka missä, ja Lahden oikoradalla joskus ylikin. Aikataulullisista syistä niiden ei välttämättä tarvitse ajaa kahtasataa, mutta se ei ole Pendolinojen ominaisuus, vaan eri nopeuksisien junien yhteensovittamisilmiö.

hmikko · 25 Huhtikuu 2010

kouvo sanoi:
Presson näkemys asiasta muutaman vuoden takaa: http://www.digipaper.fi/presso/5176/index.php?pgnumb=11.

Tuo näyttää kyllä äkkiseltään täysin järjettömältä rakennelmalta. Helsingissähän rakennetaan nytkin vastaavia toimintoja meren rantaan täyttömaalle satamilta vapautuneisiin paikkoihin, ja niissä sentään hotellit yms. ovat lähellä keskustaa. Ilmeisesti edes louhimisesta syntyvän kiven dumppaukseen keinosaarta ei tarvita, koska tavaralle on kysyntää rakentamisessa riittämiin muutenkin. Junavarikoksi saari olisi poskettoman kallis vaikka nousut ja laskut olisikin mahdollista rakentaa rataa. Rahtilentokenttää varten pitäisi saarella olla pituutta pari kolme kilometriä. Pula maasta ei taida Suomessa olla ihan sitä luokkaa, että tuollaista kannattaisi ruveta virittämään.