Helsinki-Tallinna -tunneli

Kosmopoliitta · 25 Huhtikuu 2010

hmikko sanoi:
Tuo näyttää kyllä äkkiseltään täysin järjettömältä rakennelmalta. Helsingissähän rakennetaan nytkin vastaavia toimintoja meren rantaan täyttömaalle satamilta vapautuneisiin paikkoihin, ja niissä sentään hotellit yms. ovat lähellä keskustaa. Ilmeisesti edes louhimisesta syntyvän kiven dumppaukseen keinosaarta ei tarvita, koska tavaralle on kysyntää rakentamisessa riittämiin muutenkin. Junavarikoksi saari olisi poskettoman kallis vaikka nousut ja laskut olisikin mahdollista rakentaa rataa. Rahtilentokenttää varten pitäisi saarella olla pituutta pari kolme kilometriä. Pula maasta ei taida Suomessa olla ihan sitä luokkaa, että tuollaista kannattaisi ruveta virittämään.

Kivilouhe voidaan toki myydä, ymmärtääkseni siitä on Baltiassa jonkin verran pulaa.
Mutta ei tämä keinosaariajatus ole aivan utooppinen sekään, ja ajatusleikkinä lystikäs. Suomenlahti on monin paikoin erittäin matala sillä kohdin, mihin tunnelia olisi tarkoitus vetää. Joku kai laski, että kivilouhetta riittäisi parille neliökilometrille, riippuen tietysti siitä, mihin kohtaa se läjitettäisiin. Keinosaaren rakentaminen nopeuttaisi rakentamisprosessia ja alentaisi siten kustannuksia, ja on kuviteltavissa monenlaisia tapoja käyttää niitä. Junavarikko kuulostaa kummalliselta, mutta esimerkiksi Japanissa on rakennettu useampia lentokenttiä merelle, muun muassa siksi, että elinkeinoelämä on tarvinnut ympärivuorokautista rahtiliikenneyhteyttä. Tällaista ei voi maalle rakentaa lentomelun vuoksi, ja päätellen jo siitä, kuinka vaikeaa on löytää Malmin toiminnot korvaava pienkonekenttä, voin vain kuvitella, millainen rumba Helsingin kakkoskentän sijoittamisesta tulisi, kun melualueelle jäävä asuijaimisto nousisi barrikaadeille. Etuna olisi sekin, että merkittävä osa liikenneinfrasta olisi jo rakennettu, koska rautatietunneli kulkisi kentän alta. Sama tietysti koskisi laivaliikenteen terminaalia. Näiden toimintojen yhdistäminen ei olisi edes kovin vaikeaa.

Elmo Allen · 25 Huhtikuu 2010

Jykke sanoi:
Itse en oikein käsitä tätä intoisuutta euroleveyden käyttöön RailBalticassa. Eivätkö suunnittelijat tiedä, että nykyisin voidaan vaihtaa raideleveyttä lennosta?

Oletko varma, että se onnistuu järkevästi myös 350 km/h suurnopeusjunissa? Esimerkiksi Espanjan vaihtuvan raideleveyden junat ovat vain 250 km/h junia. Rasitus teliin 350 km/h nopeudella on varmasti reilusti isompi, ja voimat kasvavat nopeammin kuin lineaarisesti suhteessa nopeuteen. Talgo on ilmeisesti kehittämässä nopeampaa junaa, mutta lienee selvää, että mahdollisuus ongelmiinkin on vielä olemassa.

Kysymys on myös taloudesta. Ei ole järkevää ostaa kalliita vaihtuvan raideleveyden junia ja ylläpitää kalliita raideleveyden vaihtolaitteistoja siksi, että melko marginaalinen matkustajaryhmä Helsingistä tai Helsingin takaa pääsisi vaihdotta Berliiniin. Varsinkin, jos vaihto on useimmilla jo matkan alussa. Paljon tärkeämpää on, että suuret määrät matkustajia pääsevät sujuvasti Helsingin lentoaseman, Helsingin ja Tallinnan välillä. Lopulta päädytään sellaisiin valintatilanteisiin, joissa esimerkiksi suoran palvelun vaihtoehtoiskustannus on vähentää samalla Helsingin ja Tallinnan välin vuoroväliä. Tai että ajetaanko mieluummin Helsingistä neljä suoraa junaa Berliiniin vai Tallinnasta kuusi vaihdollista. Junien raideleveyden vaihto ei ilmaiseksi tule, se on ainakin varmaa.

teme · 25 Huhtikuu 2010

Junien säilytys/kääntöpaikka keskustassakaan ei todellakaan ole ilmainen. Mutta joo, syvyys on kyllä ongelma kuten Otso huomauttaa, ja olisi se ehkä vähän kaukana. Lentokenttä on kieltämättä ihan mielenkiintoinen ajatus.

hmikko · 25 Huhtikuu 2010

Kosmopoliitta sanoi:
Kivilouhe voidaan toki myydä, ymmärtääkseni siitä on Baltiassa jonkin verran pulaa.

En ole minkään sortin asiantuntija, mutta luulemma pääkaupunkiseudun rakennustyömaille tuodaan louhetta ja soraa muualta Suomesta. Tunneityömaa olisi tällöin halvempi lähde, koska se on lähempänä.

Elmo Allen · 25 Huhtikuu 2010

teme sanoi:
Lentokenttä on kieltämättä ihan mielenkiintoinen ajatus.

Varmasti, jos haluaa kaksin-kolminkertaistaa tunnelin budjetin. Hongkongin uusi lentoasema rakennettiin enimmäkseen täyttömaalle, ja sille tuli hintaa 20 miljardia dollaria. Helsingissä saatettaisiin päästä ehkä 10 miljardilla, jos käy tuuri.

Kivilouheesta todella on pulaa muutenkin, joten miksi hukata sitä valtavat määrät tekosaareen? Jos tekosaari joudutaan tunnelin rakentamisen syistä tekemään, puhutaan todella paljon pienemmästä saaresta kuin lentokentän viemästä. Lentoasema olisi minimissäänkin 3 neliökilometriä. Suomessa ei ole maasta pulaa, joten mikä tahansa muu paikka nopeiden junien yhteyden päässä olisi lukuisia miljardeja halvempi, jos Seutulasta joskus halutaan lähteä.

Antero Alku · 25 Huhtikuu 2010

Apulaiskaupunginjohtajamme Sauri kirjoitti lauantaina Rail Balticasta. Saurin mukaan Tallinnassa ei oltaisi tunnelista kiinnostuneita, vain Helsingissä ollaan. Tallinnassa oltaisiin luopumassa tunnelin kaavavarauksista. Jos tilanne on todellakin näin jo nyt, olemme aika huonossa tilanteessa.

Käsittääkseni tällä hetkellä pendelöinti on selkeästi Tallinnasta Helsinkiin. Sen perusteella luulisi tunnelin kiinnostavan yhä enemmän Tallinnassa kuin täällä. Mutta ehkä Tallinnassa nähdään, että 10 vuoden päästä tilanne on jotain muuta. Eikä tunneli missään tapauksessa olisi totta aiemmin.

En ihmettele sitä, että Tallinnassa katsellaan mieluummin Keski-Eurooppaan kuin Helsinkiin. Maailmahan on Euroopassa eikä Suomessa, ja täältä on kuulunut liian usein liian ylimielisiä arvioita etelänaapuristamme. Mutta kuinka realistista on hakea kumppanuutta 1000 kilometrin päästä suhteessa 80 kilometriin? Joka tapauksessa Tallinnassa tehdään kuten halutaan, joten mihinkäs suuntaan me sitten katselemme?

Antero

Elmo Allen · 26 Huhtikuu 2010

Antero Alku sanoi:
Mutta kuinka realistista on hakea kumppanuutta 1000 kilometrin päästä suhteessa 80 kilometriin?

No onhan Saksa Suomenkin tärkein kauppakumppani. Toki Suomi vielä enemmän tekee kauppaa Ruotsin ja Venäjän kanssa yhteensä, eli ei Viro Suomea kokonaan voi ohittaakaan.

janihyvarinen · 26 Huhtikuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Ei ole järkevää ostaa kalliita vaihtuvan raideleveyden junia ja ylläpitää kalliita raideleveyden vaihtolaitteistoja siksi, että melko marginaalinen matkustajaryhmä Helsingistä tai Helsingin takaa pääsisi vaihdotta Berliiniin. Varsinkin, jos vaihto on useimmilla jo matkan alussa.

Marginaalisuus on katsojan silmässä. Jostain syystä en kauheasti pidä siitä, että marginaalisuuden määritelmä yleensä vedetään näissä keskusteluissa aina Helsingin ja muun Suomen, esim. Tampereen välille. Jos se vaihtuvaraidevälikalusto + raidevälinvaihtolaitteisto on niin karmean kallis niin kaipa sitten kannattaa rakentaa samalla vaivalla eurolevyinen rata vähintään Tampereelle saakka? Ja samalla vaivalla vaikka suurnopeudelle sopivaksi?

Henkilökohtaisesti en tosin haluaisi vetää sitä marginaalisuuden rajaa edes Tampereen ja Pohjanmaan / Keski-Suomen välille. Siksi näkisin että Talgo-tyyppinen kalusto ja raideleveydenvaihtolaitteisto voisi olla järkevämpi vaihtoehto kuin rakentaa kokonaan uusiksi huomattava osa Suomen olemassaolevaa ratainfraa.

Elmo Allen · 26 Huhtikuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Jostain syystä en kauheasti pidä siitä, että marginaalisuuden määritelmä yleensä vedetään näissä keskusteluissa aina Helsingin ja muun Suomen, esim. Tampereen välille.

Enhän minä sitä siihen vetänyt, vaan Helsingin ja Tallinnan välille. Marginaalista tulee olemaan niin Helsingistä kuin muustakin Suomesta matkustus Berliiniin, verrattuna sekä Helsingistä Tallinnaan kulkevaan liikenteeseen että Rail Baltican matkustukseen yhteensä.

janihyvarinen sanoi:
Jos se vaihtuvaraidevälikalusto + raidevälinvaihtolaitteisto on niin karmean kallis niin kaipa sitten kannattaa rakentaa samalla vaivalla eurolevyinen rata vähintään Tampereelle saakka?

Millä perusteella voit tekstistäni päätellä, että ehdotan karmean kalliin vaihtoehdon tilalle järkyttävän kallista? Ei tietenkään vaihtoehtona vaihtuvaleveyksisille junille ole euroleveyksinen rata Tampereelle, vaan vaihdollinen yhteys Tallinnassa.

janihyvarinen · 26 Huhtikuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Enhän minä sitä siihen vetänyt, vaan Helsingin ja Tallinnan välille. Marginaalista tulee olemaan niin Helsingistä kuin muustakin Suomesta matkustus Berliiniin, verrattuna sekä Helsingistä Tallinnaan kulkevaan liikenteeseen että Rail Baltican matkustukseen yhteensä.

Totta. Matkustus Eurooppaan tulee olemaan marginaalista verrattuna paikallisliikenteeseen Helsingin ja Tallinnan välillä.

Tosin minä jotenkin luin tuon niin, että matkustus Helsingistä (tai vaihtoehtoisesti muualta Suomesta) Eurooppaan olisi jotenkin marginaalisempaa kuin Tallinnasta Eurooppaan. Tuo tuskin pitää paikkaansa. Ja kun vaihtoehdot ovat että sijoitettaisiin marginaalisuuden raja joko Helsingin / Tallinnan tai Helsingin / muun Suomen välille niin ennemmin tai myöhemmin tuollaisessa tilanteessa se aina kääntyy niin päin, että Helsinki ei voi olla marginaalissa, joten olkoon muu Suomi sitten.

Myönnän että et suoraan niin väittänyt tekstissäsi, mutta se mahdollisti kyllä ympäripyöreän tulkinnan, josta olisi vain lyhyt askel tuohon mihin viittasin.

Elmo Allen sanoi:
Millä perusteella voit tekstistäni päätellä, että ehdotan karmean kalliin vaihtoehdon tilalle järkyttävän kallista? Ei tietenkään vaihtoehtona vaihtuvaleveyksisille junille ole euroleveyksinen rata Tampereelle, vaan vaihdollinen yhteys Tallinnassa.

Et ehdottanutkaan vaan minä ehdotin. Uskoakseni raideleveydenvaihtolaitteisto, vaikka onkin kallis, ei voi olla mitenkään ylimaallisen kallis juttu. Pointtini oli että siinä todennäköisesti olisi silti enemmän järkeä kuin ruveta vaihtamaan raideleveyttä Suomen sisäisillä radoilla suuressa mittakaavassa.

Mitä tulee vaihtoon Tallinnassa niin en näe että se tulisi mitenkään kyseeseen. Millä perusteella juuri Suomi pitäisi jättää yksin Euroopan periferiaan, tai siis sinne mainittuun marginaaliin? Miksi rakentaa runsaasti toistatuhatta kilometriä rataa Suomen suuntaan vain siksi että viimeiset muutamat kymmenet kilometrit erottaisivat meidät siitä radasta?

tislauskolonni · 26 Huhtikuu 2010

Entä, jos Rail Baltica tulisi leveäraiteisena Varsovaan saakka? Puolassahan voisi osan matkaa olla kiskot kahdella raideleveydellä. Varsovan metropolialueella asuu hieman yli kolme miljoonaa asukasta, joten se voisi olla hyvä vaihtoasemana ja päätepisteenä. Varsovasta voi jatkaa Berliinin lisäksi esimerkiksi Budabestiin ja Prahaan.

Eiköhän Viron kannalta ole hyvä, että koko raideverkko on samalla leveydellä. Tällöin Virossa voisi käyttää samaa kalustoa koko rataverkossa. Tämä olisi hyvä myös Helsinki-Tallinna-tunnelin kannalta. Osa Helsingistä tulevista junista voisi ainakin jatkaa Tarttoon Rail Baltican suunnan lisäksi. Tietenkin ratoja tulisi ensin sähköistää Virossa. Tartto on kuitenkin sen verran merkittävä kaupunki ainakin Viron mittakaavassa, että sähköistys olisi varmasti järkevää. Tampere-Helsinki-Tallinna-Tartto voisi olla hyvinkin hyödyllinen junayhteys.

hmikko · 26 Huhtikuu 2010

Mille raideleveydelle Moskova-Minsk-Varsova-Berliini -reittiä on suunniteltu? Äkkiseltään näyttäis olevan järkevämpää laittaa leveyden vaihto Puolaan, kun Varsovan itä- ja pohjoispuolella on kuitenkin sisäistäkin liikennettä, jolle olisi etua siitä, että junia voi ajaa myös vanhoilla radoilla. Esimerkkinä vaikka nopea vaihdoton yhteys Baltian maiden kaupungeista Tallinnan (mutta ei Suomen) kautta Pietariin.

hylje · 26 Huhtikuu 2010

Riippuu täysin siitä, miten vakavasti venäläiset suhtautuvat kiinalaisten ajamaan pika-Siperian rataan, joka olisi myös standardileveä. Moskovasta Eurooppaan rakennettava pikarata olisi tällöin ihanteellinen myös standardileveänä, jolloin Euroopasta pääsisi Kiinaan asti (ja tietysti toisin päin) vakaalla ja nopealla radalla.

hmikko · 26 Huhtikuu 2010

hylje sanoi:
Riippuu täysin siitä, miten vakavasti venäläiset suhtautuvat kiinalaisten ajamaan pika-Siperian rataan, joka olisi myös standardileveä. Moskovasta Eurooppaan rakennettava pikarata olisi tällöin ihanteellinen myös standardileveänä, jolloin Euroopasta pääsisi Kiinaan asti (ja tietysti toisin päin) vakaalla ja nopealla radalla.

Tuo vaikuttais loogiselta, mutta jääkös tässä päätökset odottamaan uutta Siperian rataa? Saattaapi virrata vettä Vantaankoskessa koko lailla paljon, tosin kiinalaisethan tekevät kilometrin rataa sinä aikana, kun pohjoismaalaiset pitävät webbikeskustelun.

Jos ryhdytään virittämään standardilevyistä suurnopeusrataa vallan globaalisesti, niin miten ois Tallinnan tunnelin kanssa vastaavassa pituusluokassa tunneli Beringin salmen ali? Muutama elvytyspaketti Amerikan Yhdysvalloissa lisää ja sitten Helsingistä New Yorkiin Allegropandaliinilla (omalla suihkulla varustetussa makuuhytissä).

Elmo Allen · 26 Huhtikuu 2010

janihyvarinen sanoi:
Miksi rakentaa runsaasti toistatuhatta kilometriä rataa Suomen suuntaan vain siksi että viimeiset muutamat kymmenet kilometrit erottaisivat meidät siitä radasta?

No ihan siksi, että sen viimeisen kolmenkymmenen kilometrin rajakustannus voi olla aikamoisen iso verrattuna hyötyihin. Euroleveyksinen tunneli tarkoittaisi, ettei joko Suomen kaukojunia voida ajaa lentoasemalle tai sitten Tallinnan junilla ei voida ajaa lentoasemalle. Juuri tämä viimeinen kolmekymmentä kilometriä on sellainen osuus, jossa yksi valinta tarkoittaa toisesta luopumista. Normaalileveyden rata Tallinnaan asti taas ei rajoita mitään liikennöintimahdollisuuksia.

Eikä kyse ole, että muutamat kymmenet kilometrit erottaisivat siitä radasta, vaan ainoa erottava asia on yksi junalaituri.