Helsinki-Tallinna -tunneli

markku.e · 17 Syyskuu 2014

Netissä on pitkä artikkeli siitä Laerdalin tunnelista. Siinä on laajasti kerrottu mm. tunnelin mittavista turvajärjestelyistä. En siis ala sitä artikkelia kopioimaan tähän koska löydät sen itsekin netistä.
Turvajärjestelyillä ei liene suurtakaan eroa, jos tunneli on 25 km, tai 50 km.

Kani · 17 Syyskuu 2014

339-DF sanoi:
Onkohan noin pitkiä merenalaisia autotunneleita olemassa? Veikkaan, että riskit ovat liian suuret, jos sinne päästetään mattimeikäläiset ajelemaan ja kolaroimaan.

Ainakin meidän maassamme on jo olemassa referenssi siitä, miten turvallisuus ei ole tunnelihankkeessa mikään ongelma: hanke kaupataan päättäjille ilman turvallisuuskustannuksia, ja lisätään ne laskuun sitten, kun rakennuspäätös on tehty.

Matkalainen · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Paras vertailukohta lienee Laerdalin tunneli Norjassa. 1995-2000 rakennetun 24,5 km:n tunnelin hinnaksi 2 lähdettä kertoo 140 milj.. Hämmästyttävän vähän, eikö vain.

Se on nimenomaan hämmästyttävän vähän. Oletko ottanut selvää, paljonko olisi maksanut rakentaa rautatietunneli samalle välille? Veikkaan, että sekin olisi maksanut hämmästyttävän vähän.

markku.e sanoi:
Vr:n tavoitteena on maksattaa korkeat kustannukset

Mitä kustannuksia Helsingin ja Tallinnan välisestä rautatietunnelista VR:lle tulisi?

markku.e sanoi:
Netissä on pitkä artikkeli siitä Laerdalin tunnelista. Siinä on laajasti kerrottu mm. tunnelin mittavista turvajärjestelyistä. En siis ala sitä artikkelia kopioimaan tähän koska löydät sen itsekin netistä.
Turvajärjestelyillä ei liene suurtakaan eroa, jos tunneli on 25 km, tai 50 km.

Lærdalin tunneli näyttäisi olevan yksiputkinen. Se heikentää turvallisuutta, ja meren alle joutuisi ehkä rakentamaan pelastautumistunnelin viereen joka tapauksessa - miksei siis saman tien oma tunneli eri suuntien liikenteelle?

Noin ylipäätään, jää ihmetyttämään: Millä logiikalla tunnelista tulee halvempi, jos siellä ajetaan autolla eikä junalla?

markku.e · 17 Syyskuu 2014

Matkalainen sanoi:
Se on nimenomaan hämmästyttävän vähän. Oletko ottanut selvää, paljonko olisi maksanut rakentaa rautatietunneli samalle välille? Veikkaan, että sekin olisi maksanut hämmästyttävän vähän.

Mitä kustannuksia Helsingin ja Tallinnan välisestä rautatietunnelista VR:lle tulisi?

Lærdalin tunneli näyttäisi olevan yksiputkinen. Se heikentää turvallisuutta, ja meren alle joutuisi ehkä rakentamaan pelastautumistunnelin viereen joka tapauksessa - miksei siis saman tien oma tunneli eri suuntien liikenteelle?

Noin ylipäätään, jää ihmetyttämään: Millä logiikalla tunnelista tulee halvempi, jos siellä ajetaan autolla eikä junalla?

Sehän minuakin ihmetyttää, että miksi autotunneli on niin paljon edullisempi. Silläpä se olisikin veronmaksajan ja matkustajan kannalta järkevin vaihtoehto. Vaikkakin siitä on tähän mennessä hämmästyttävän vähän puhuttu.
Vallankin jos tulen pääkaupungin ulkopuolelta, niin eipä paljon kiinnosta joutua vr:n hinnoittelun armoille.

Vaikka se onkin "yksiputkinen", niin luit varmaan turvajärjestelyistä, että esim. kääntöpaikkoja henkilöautoille on tunnelissa joka 500 m:n välein, ja raskaalle kalustolle 15 kpl:tta tunnelin mitalla.

Tiedämme, mitä maksoi kanaalitunneli. Se on tosin 3-putkinen.

Ehkäpä meidän pitäisi antaa Norjalaisten rakentaa hyvä ja turvallinen tunneli. Heillä on rutkasti kokemusta, ja siellä se homma ilmeisesti osataan.

hylje · 17 Syyskuu 2014

Suurimmat vaikuttajat tunnelien hintaan ovat ensinnäkin tunnelin sisätilavuus ja toisekseen läpäistävän maaperän laatu.

Norjalainen ruhjeettomaan peruskallioon louhittu pieni putki on todella halpaa lystiä, kun taas savimaahan tai ruhjeeseen kolme putkea on tajuttoman kallista puuhaa.

Se, mihin putkia käytetään ei ole kovin olennaista rakentamisen hintaan. Rautatiet tietenkin kaipaavat loivempia mäkiä jotka voivat pidentää tarvittavaa tunnelia jonkin verran, mutta toisaalta loivuus ja raiteet myös nostavat ajonopeuksia paljon yli autotunneleissa yleisen 60..80km/h tason.

339-DF · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
En siis ala sitä artikkelia kopioimaan tähän koska löydät sen itsekin netistä.

Voisi olla kohteliasta kuitenkin linkata sinne, jos käytät sitä argumenttina.

Matkalainen · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Sehän minuakin ihmetyttää, että miksi autotunneli on niin paljon edullisempi. Silläpä se olisikin veronmaksajan ja matkustajan kannalta järkevin vaihtoehto.

Spoiler: Ei se ole niin paljon edullisempi. Kyse on hylkeen mainitsemista muista seikoista. Autotunneli Helsingistä Tallinnaan olisi kaiken järjen mukaan jokseenkin samanhintainen kuin rautatietunneli.

markku.e sanoi:
Vallankin jos tulen pääkaupungin ulkopuolelta, niin eipä paljon kiinnosta joutua vr:n hinnoittelun armoille.

Miten tämä liittyy tunneliin mitenkään?

markku.e · 17 Syyskuu 2014

Muistetaan nyt kuitenkin, että autotunneli pitäisi rakentaa vain Porkkalanniemen kärjestä (ei Helsingistä), Viimsiniemen kärkeen. Valmis tiestöhän on molemmissa päissä olemassa, joskin sitä voitaisiin tarvittaessa parantaa. Tunnelin vähimmäismitta käytännössä lienee 40 km:n luokkaa. Huomattavasti vähemmän siis kuin junatunnelivaihtoehdot.
Muistetaan myös, että Rautatievaihtoehto vaatii mittavia maanpäällisiä ratahankkeita, varsinkin Suomen päässä. Tiedämme myös sen, mitä maksoi aikanaan Kerava-Lahti oikorata. Sehän oli satoja miljoonia. Tarkka summakin löytynee netistä.

Kertokaahan asiantuntevat ihmiset, mikä olisi hinta ja matka-aika Tallinnaan kahdessa eri tapauksessa:
a) Tulen Kouvolasta junamatkustajana
b) Tulen autolla Kouvolasta (ja auto tietty pitäisi saada mukaan Tallinnaan).

---------- Viestit yhdistetty klo 15:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:01 ----------

339-DF sanoi:
Voisi olla kohteliasta kuitenkin linkata sinne, jos käytät sitä argumenttina.

Totta puhut. Olen siis kohtelias, joten tässäpä linkki:
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/102002487

sane · 17 Syyskuu 2014

Kanaalitunnelin hintatasoa ei käsittääkseni voi verrata mahdolliseen Helsinki-Tallinna tunnelista, juurikin maaperästä johtuen (Kanaalitunneli suomaata, joka piti jäädyttää tunnelin rakentamista varten?). Kanaalitunneliin verrattuna Helsinki-Tallinna välillä on kuitenkin kaksi merkittävää kaupunkia tunnelin molemmissa päissä, joiden työmarkkinoilla olisi tunnelin avulla mahdollisuuksia sulautua yhteen. Eli duuniin jostain Tallinnan lähiratojen varsilta Pasilaan tai Leppävaaraan.

Autovaihtoehtoon en osaa ottaa kantaa muuta kuin että ilmanvaihto lienee haastava järjestää. Tuostä Lärdalin tunnelista mainitaan englanninkielisessä Wikipediassa, että pakokaasut imetään keskeltä ulos ja raitista ilmaa sisään molemmista päistä. Tämän lisäksi tuolla on jotain ilmanpuhdistuslaitoksia (sähköstaattisia ja hiilisuodattimia). Meren alla tuo lienee "hieman" haastava järjestää, kun todennäköisesti tarvittaisiin joko tekosaaria, tai pakokaasujen poistoa varten dedikoitu tunnelli tuohon rinnalle. Varmasti tehtävissä, mutta uskoisin kyllä siihen olevan syynsä, ettei käsittääkseni erityisen pitkiä merenalaisia tunneleita tieliikenteeseen ole rakennettu minnekään? Suuri määrä rekkaliikennettä lisännee ilmanlaatuun liittyviä haasteita edelleen.

hmikko · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Tiedämme myös sen, mitä maksoi aikanaan Kerava-Lahti oikorata. Sehän oli satoja miljoonia. Tarkka summakin löytynee netistä.

Tällä nyt ei ole tunnelihankkeen kanssa mitään tekemistä, mutta Wikipedian mukaan oikorata maksoi 331 miljoonaa, mihin sisältyy 74 km rataa, josta 63 km kokonaan uudella reitilla, 76 siltaa ja kaksi uutta asemaa. Suurnopeusradaksi tuon voisi sanoa olevan halpaa kuin saippua (4,5 miljoonaa per kilometri).

Porkkalanniemen kärkeen pitäisi tehdä kyllä tiehenkin melkoista päivitystä, jos reitin olisi tarkoitus olla Helsinki-Tallinna -motari.

markku.e · 17 Syyskuu 2014

Kyllähän niitä esimerkkejä löytyy pitkistä merenpohjanalaisista, ja vedenalaisista tunneleista.

Färsaarille suunniteltu, mutta odotta lopullista hyväksyntää. Pituus 12 km, hinta 81 milj.
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1074041213/Farsaarille+ennatyspitka+vedenalainen+tunneli

Norjassa rakennustyöt aloitettu 2-putkinen tunneli. Yhteispituus 20 km, hinta 1 mrd.
http://teilla.blogspot.fi/2013/04/ryfast.html

Merenpohjaan rakennettavat tunneli. Valmis 2016. Pituus 7 km, hinta ei tiedossa
http://www.tekniikkatalous.fi/raken...lometria+pitkaa+vedenalaista+tunnelia/a962354.

Tunneleiden louhinta ja rakennustekniikkahan kehittyy hurjasti kaiken aikaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 16:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:03 ----------

hmikko sanoi:
Porkkalanniemen kärkeen pitäisi tehdä kyllä tiehenkin melkoista päivitystä, jos reitin olisi tarkoitus olla Helsinki-Tallinna -motari.

Miksi sen pitäisi olla "motari". Tällä hetkellä automäärät n. 1 milj h-autoa, ja 250 000 tuhatta raskasta ajoneuvoa vuositasolla. Toki liikennemäärät ehkä jonkin verran kasvaisivat, mutta ei vielä "motari" mittakaavaan.
Eiköhän ihan tavallinen 2-suuntainen tie riitä, kun nykyäänkin tuo em. määrä rahdataan laivoilla, ja osittain sellaisen "sumpun", kuin Katajanokka kautta. Se on sivumennen sanoen, ihan hirveä reitti.

tlajunen · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Vr:n tavoitteena on maksattaa korkeat kustannukset veronmaksajalla, mutta ”kuoria kermat” ei yksistään tunneliyhteydestä, vaan korkeilla lipunhinnoilla maakuntien kaupungeista.

Jos Helsinki-Tallinna-tunneli maagisesti ilmestyisi huomenna Suomenlahden pohjaan, liikennöinti voisi aivan hyvin olla vapaasti kilpailtua tai kilpailutettua. VR:n yksinoikeussopimus ei sisällä Suomen ja Viron välistä yksinoikeutta.
Lisäksi, oikeastihan tunneli valmistuu aikaisintaan vasta siinä vaiheessa, kun VR:llä ei ole yksinoikeussopimusta enää kotimaan sisäisessäkään liikenteessä. ETCS-kulunvalvontalaitteetkin lienevät tuolloin jo käytössä, jolloin niidenkin osalta kaikki liikennöitsijät ovat samalla viivalla.

sane · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Kyllähän niitä esimerkkejä löytyy pitkistä merenpohjanalaisista, ja vedenalaisista tunneleista.

Färsaarille suunniteltu, mutta odotta lopullista hyväksyntää. Pituus 12 km, hinta 81 milj.
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1074041213/Farsaarille+ennatyspitka+vedenalainen+tunneli

Norjassa rakennustyöt aloitettu 2-putkinen tunneli. Yhteispituus 20 km, hinta 1 mrd.
http://teilla.blogspot.fi/2013/04/ryfast.html

Merenpohjaan rakennettavat tunneli. Valmis 2016. Pituus 7 km, hinta ei tiedossa
http://www.tekniikkatalous.fi/raken...lometria+pitkaa+vedenalaista+tunnelia/a962354.

Tunneleiden louhinta ja rakennustekniikkahan kehittyy hurjasti kaiken aikaa.

Näistä pisin yhtämittainen tunneli 14 km, ja sekin kulkee saaren ali n. puolessavälissä. Ilmanvaihto järjestettäneen siellä?

markku.e sanoi:
Miksi sen pitäisi olla "motari". Tällä hetkellä automäärät n. 1 milj h-autoa, ja 250 000 tuhatta raskasta ajoneuvoa vuositasolla. Toki liikennemäärät ehkä jonkin verran kasvaisivat, mutta ei vielä "motari" mittakaavaan.
Eiköhän ihan tavallinen 2-suuntainen tie riitä, kun nykyäänkin tuo em. määrä rahdataan laivoilla, ja osittain sellaisen "sumpun", kuin Katajanokka kautta. Se on sivumennen sanoen, ihan hirveä reitti.

Jos liikennemäärät eivät kasvaisi motarin tasolle, olisi matka-aika autolla liian pitkä päivittäistä pendelöintiä varten. Eli ei saataisi ehdotetun tunnelin suurinta hyötyä (Helsinki ja Tallinna kasvaa "yhteen"). Toisaalta jos taas kasvaisivat, olisi se erittäin paljon kalliimpi investointi rataan verrattuna.

markku.e · 17 Syyskuu 2014

tlajunen sanoi:
Jos Helsinki-Tallinna-tunneli maagisesti ilmestyisi huomenna Suomenlahden pohjaan, liikennöinti voisi aivan hyvin olla vapaasti kilpailtua tai kilpailutettua. VR:n yksinoikeussopimus ei sisällä Suomen ja Viron välistä yksinoikeutta.
Lisäksi, oikeastihan tunneli valmistuu aikaisintaan vasta siinä vaiheessa, kun VR:llä ei ole yksinoikeussopimusta enää kotimaan sisäisessäkään liikenteessä. ETCS-kulunvalvontalaitteetkin lienevät tuolloin jo käytössä, jolloin niidenkin osalta kaikki liikennöitsijät ovat samalla viivalla.

Mistähän löytyy se kilpailija joka oikeasti uhkaa VR:n monopolia. Toivotaan, että niin käy, mutta epäilen kovasti. Tällä hetkellä hinnoittelu on niin härskiä, että esim. yhteydestä Tikkurila-Kouvola VR ottaa saman hinnan kuin välistä Helsinki-Kouvola. Parhaimmillaan lippu (2.lk) maksaa näillä väleillä yli 39 euroa.

j-lu · 17 Syyskuu 2014

markku.e sanoi:
Mistähän löytyy se kilpailija joka oikeasti uhkaa VR:n monopolia.

Kukaanhan ei kilpaile VR:n kanssa niin kauan kuin sillä on laissa säädetty monopoli matkustajaliikenteeseen Suomessa. Eu:ssa on kuitenkin vahva tahtotila avata matkustajaliikenne kilpailulle ja jos Suomessa ei ehditä ensin, niin Brysselistä löytyy lopulta se uhka, joka tuon monopolin purkaa.