Helsinki-Tallinna -tunneli

Antero Alku · 30 Lokakuu 2014

Jos Rail Baltica toteutuu 1435 mm:senä, on tietenkin mukava jos normaaliraide jatkuu Helsinkiin. Mutta se ei poista tarvetta tunnelin 1524/1520 mm:n raideleveydelle. Kun suurin tunneliliikenteen kysyntä on päivittäispendelöintiä, on välttämätöntä, että tunnelin kautta yhdistyvät Helsingin ja Tallinnan paikallisjunaliikenteen verkot. Niiden raiteisto ei ihan helposti muutu 1435 mm:iin, ja 4 mm:n erokin on jo oma riesansa.

Asia ratkeaa limiraiteella, jossa on molemmat raideleveydet. Tämä tuplarata pitänee jatkaa Riihimäelle, jossa voidaan järjestää rahtiliikenteen operaatiot eri raideleveyksien välillä. Ja tietenkin lentokentän kautta, sillä se on luonteva Rail Baltican henkilökaukojunien pääteasema — kun niillä ei kumminkaan pidemmälle pääse.

Antero

Vesa Nurminen · 30 Lokakuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Nyt se on vähän myöhäistä.

Espanjassa se ei ole liian myöhäistä. Luulen, että siellä tavoite on pitkällä tähtäimellä luopua iberialaisesta raideleveydestä ja siirtää nykyisiä standardileveysratoja muiden junien käyttöön sitä mukaa, kun uusia nopeita ratoja saadaan ja vanhat käyvät liian hitaiksi uusille, entistä nopeammille, junille. Tämä strategia toimisi Suomessa, kun vielä on oikoratoja ja oikaisuja paljon rakentamatta. Pelkästään Helsingin lähistöllä on suunniteltu Lentorataa, oikaisua Turun ja Helsingin välille, Helsingistä itään jne. Ja käsittääkseni näille on tarvettakin. Lähijunaradat ja suurten kaupunkien sisääntulot, ratapihat ja varikkojärjestelyt ovat oma ongelmansa ja hoituisi parhaiten kertarysäyksillä, kokonaisten kaupunkiratojen uudelleenraiteistamisilla, tuplaratapihoilla ja varikkojen siirroilla, sekä tietenkin aiemmin mainituilla lomittaisraiteilla niissä paikoissa, joissa se on mahdollista. Mutta näillä kaikilla on hintansa, korkeat sellaiset, varsinkin kun hyödyt ovat kovin vähäiset.

Melamies · 14 Helmikuu 2017

Antero Alku sanoi:
Jos Rail Baltica toteutuu 1435 mm:senä, on tietenkin mukava jos normaaliraide jatkuu Helsinkiin. Mutta se ei poista tarvetta tunnelin 1524/1520 mm:n raideleveydelle. Kun suurin tunneliliikenteen kysyntä on päivittäispendelöintiä, on välttämätöntä, että tunnelin kautta yhdistyvät Helsingin ja Tallinnan paikallisjunaliikenteen verkot. Niiden raiteisto ei ihan helposti muutu 1435 mm:iin, ja 4 mm:n erokin on jo oma riesansa.

Asia ratkeaa limiraiteella, jossa on molemmat raideleveydet. Tämä tuplarata pitänee jatkaa Riihimäelle, jossa voidaan järjestää rahtiliikenteen operaatiot eri raideleveyksien välillä. Ja tietenkin lentokentän kautta, sillä se on luonteva Rail Baltican henkilökaukojunien pääteasema — kun niillä ei kumminkaan pidemmälle pääse.

Antero

Paine Helsinki-Tallinna-tunnelin höyrykattilassa nousee:

http://yle.fi/uutiset/3-9457227

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/21...-ahsanullah-hehkuttaa-tunnelihanketta-tehdaan

Jos Anteron em ajatukset eivät toteudu, niin miten asia järjestetään Suomen puolella? Näyttäisi, että jos tunneliin ei tule limiraidetta, niin sinne tulee normaaliraide.

Ns matkustavan yleisön keskuudessa Pasila saa paljon kannatusta tunnelin suuaukon paikaksi, mutta mihin se suuaukko ja tavaran siirtokuormausasema Pasilassa enää mahtuisi?

Jos tunneli toteutuisi normaaliraiteisena ja päättyisi Helsingin alueelle, ei suuaukkoa tarvittaisi ollenkaan. Tämä voisi helpottaa asian teknistä ratkaisua, koska tunneli kulkisi kaiketi syvemmällä kuin muut tunnelit. Matkustajat voisivat siirtyä tunneliin hisseillä esim Pasilan asemalta. Tunnelissa kuljetettaisiin myös matkustajien henkilöautoja, niiden lastauspaikka voisi olla Pasilan autojuna-aseman alapuolella, voidaanhan autoja ajaa syvälle maan alle spriraalimaista ajoramppia myöten. Ottaen huomioon Suomen rautateiden tavarankuljetusten nykytilan, voitaisiin olettaa, että siirtokuormattavat tavarat olisivat vain kumipyöräajoneuvoja, kontteja ja muita suuryksikköjä. Tällöin myös siirtokuormausasema voisi olla syvällä maan alla. Jos haluttaisiin käyttää telinvaihtoja Railshipin malliin, pitäisi siellä olla myös telivaihtopaikka. Tämä mutkistaisi asiaa, paitsi jos käyttettäisiin vaunuhissiä. Raideleveysero aiheuttaa tässäkin siis omat ongelmansa.

Olen skeptinen tuon tunnelin toteutumisen suhteen, koska hintalappu on niin iso. Ja jos EU maksaisi koko lystin, tulisi kaupanpäällisenä varmaan raideleveysdirektiivi, joka pakottaisi Suomen ja Baltian maat kokonaan normaaliraiteeseen.

R.Silfverberg · 14 Helmikuu 2017

Melamies sanoi:
Olen skeptinen tuon tunnelin toteutumisen suhteen, koska hintalappu on niin iso. Ja jos EU maksaisi koko lystin, tulisi kaupanpäällisenä varmaan raideleveysdirektiivi, joka pakottaisi Suomen ja Baltian maat kokonaan normaaliraiteeseen.

Sellaista direktiiviä ei tietääkseni ole, mutta selvä on että Rail Baltica ja tunneli tulisi normaaliraiteiseksi. Jos tunnelissa ajetaan lähijunia niin matkustajat voivat vaihtaa niihin Pasilassa.

Toinen juttu on, että kannattaisiko ensin harkita junalauttaa tavarajunia varten? Tunnelin rakentaminen kestää 15 vuotta joten Rail Baltica valmistuu varmasti ennen sitä.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 15 Helmikuu 2017

Melamies sanoi:
Ja jos EU maksaisi koko lystin, tulisi kaupanpäällisenä varmaan raideleveysdirektiivi, joka pakottaisi Suomen ja Baltian maat kokonaan normaaliraiteeseen.

Jos sellaista säädöstä tahdottaisiin, olisi sitä jo nyt sovellettu Baltiassa ja Iberian niemimaalla. Sen sijaan rahoittaja saattaa muuten vain vaatia rahoituksen ehdoksi standardileveyttä tunneliin tai Pasilaan, mutta sellainen lienee tulossa joka tapauksessa, ja hyvä niin. Jossain kaukana tulevaisuudessa - jos matka-aika syvemmälle Eurooppaan lyhenisi reilusti - saattaisi esimerkiksi Tampereelta kuulua pyyntö jatkaa standardia sinne saakka ja niin pois päin. Mutta kaikki aikanaan.

339-DF · 15 Helmikuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Jossain kaukana tulevaisuudessa - jos matka-aika syvemmälle Eurooppaan lyhenisi reilusti - saattaisi esimerkiksi Tampereelta kuulua pyyntö jatkaa standardia sinne saakka ja niin pois päin. Mutta kaikki aikanaan.

Aika usein näkee sellaisia ajatuksia, että suomalaiset lähtisivät tunnelin myötä sankoin joukoin junailemaan jonnekin Berliiniin tai Varsovaan. Ei se niin mene – nuo Keski-Euroopan kaupungit ovat kahden tunnin ja 140 euron päässä Helsingistä jo nyt. Juna ei ole kilpailukykyinen matka-ajan eikä hinnan suhteen.

Tallinnan tunnelin matkustajavirrat tulevat pääosin siitä, että Helsinki ja Tallinna muodostavat yhtenäisen työpaikka-alueen, joten lahden taakse pendelöidään päivittäin. Molempiin suuntiin. Tietysti Helsingistä ja Tampereelta voi lähteä teatterimatkalle Tallinnaan viikonlopuksi, ei siinä mitään. Miksei Helsingistä Riikaankin. Mutta ei tunneli pitkämatkalaisista elä.

Tamperetta ja muuta Suomea auttaisi huomattavasti enemmän se, että päärata kulkisi Helsinki-Vantaan kautta.

Vesa Nurminen · 15 Helmikuu 2017

339-DF sanoi:
Juna ei ole kilpailukykyinen matka-ajan eikä hinnan suhteen.

Joo, siksi kirjoitinkin "kaukana tulevaisuudessa". Sadan vuoden päästä ei ole yhtään varmaa, että lentoliikenne olisi ainut pitkien matkojen väline. Viimeksi Espanjassa nähtiin se ihme, että junat söivät lentoliikennettä vähän reilummalla kädellä. Sitä saattaa nähdä vielä joskus lisääkin. Tällä hetkellä en ole ihan varma, tarvitsisiko vaihdotonta yhteyttä Helsingistä edes Riikaan saati sitten pitemmälle, vaan pärjäisikö tunnelissa pari vuosikymmentä pelkällä suomalaisella raideleveydellä. Rail Baltica rakennetaan nyt sellaiseksi, että Helsingistä Varsovaan lähdetään vain fiilistelemään tai reilaamaan. Se standardiraideleveys on sitten sen ajan murhe, jos näihin asioihin tulee joku iso universaali muutos.

R.Silfverberg · 15 Helmikuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Joo, siksi kirjoitinkin "kaukana tulevaisuudessa". Sadan vuoden päästä ei ole yhtään varmaa, että lentoliikenne olisi ainut pitkien matkojen väline. Viimeksi Espanjassa nähtiin se ihme, että junat söivät lentoliikennettä vähän reilummalla kädellä. Sitä saattaa nähdä vielä joskus lisääkin. Tällä hetkellä en ole ihan varma, tarvitsisiko vaihdotonta yhteyttä Helsingistä edes Riikaan saati sitten pitemmälle, vaan pärjäisikö tunnelissa pari vuosikymmentä pelkällä suomalaisella raideleveydellä. Rail Baltica rakennetaan nyt sellaiseksi, että Helsingistä Varsovaan lähdetään vain fiilistelemään tai reilaamaan. Se standardiraideleveys on sitten sen ajan murhe, jos näihin asioihin tulee joku iso universaali muutos.

Mä sanoisin että tavaraliikenteelle tunneli olisi mahdollisuus jota ei kannata jättää hyödyntämättä. Ruotsista menee tavarajunia suoraan keski-Eurooppaan joten miksi ei meiltä, jos olisi mahdollista? Se että Suomella ei ollut minkäänlaista rautatieyhteyttä länsi-Eurooppaan ennen vanhaan aiheutti sen että vientiteollisuudestamme kehittyi pelkkää bulkkitavaroiden valmistusta kun taas Ruotsi pystyi jo 1900-luvun alkupulelta asti valmistamaan kulutustavaroita suoraan eurooppalaisille markkinoille, ja se on osa Ruotsin vaurauden tukipilareita vieläkin. Volvot ja electroluxit lähtevät Ruosista maailmalle kiskoja pitkin ja osia niiden valmistukseen tuodaan.
Baltian maat tietävät sen kanssa, siksi Rail Baltica rakennetaan länsimaiselle raideleveydelle.

t. Rainer

339-DF · 15 Helmikuu 2017

Näkisin tämän myös niin, että kannattaa mennä 1435:lla tunnelissa nimenomaan tavaraliikenteen vuoksi. Sitä tuolla tulee olemaan paljon, ja todennäköisesti se tulee tuottamaan paremmin kuin matkustajaliikenne.

Matkustajaliikenteessä realistinen pyrkimys voisi olla Helsingin ja Tallinnan välille tiheä vuoroväli, Tampereen/Helsingin ja Riian välille pari vuoroa päivässä ja esimerkiksi kesäkaudella yksittäisiä viikkovuoroja Suomesta Berliiniin.

R.Silfverberg · 15 Helmikuu 2017

339-DF sanoi:
Näkisin tämän myös niin, että kannattaa mennä 1435:lla tunnelissa nimenomaan tavaraliikenteen vuoksi. Sitä tuolla tulee olemaan paljon, ja todennäköisesti se tulee tuottamaan paremmin kuin matkustajaliikenne.

Matkustajaliikenteessä realistinen pyrkimys voisi olla Helsingin ja Tallinnan välille tiheä vuoroväli, Tampereen/Helsingin ja Riian välille pari vuoroa päivässä ja esimerkiksi kesäkaudella yksittäisiä viikkovuoroja Suomesta Berliiniin.

Eikä kannata unohtaa autojunia ja rekkajunia jotka sukkuloisivat edestakaisin.

t. Rainer

j-lu · 15 Helmikuu 2017

339-DF sanoi:
Tallinnan tunnelin matkustajavirrat tulevat pääosin siitä, että Helsinki ja Tallinna muodostavat yhtenäisen työpaikka-alueen, joten lahden taakse pendelöidään päivittäin. Molempiin suuntiin.

Juuri näin. Tästä saanee myös jtn reunaehtoja tunnelin kannattavuudelle. Kuten että vuorovälin pitää luultavasti olla vähintään 20 minsan luokkaa, matkustajamäärän min 20 miljoonaa vuodessa ja sillä matkustajamäärällä on luultavasti järkevää rakentaa se limiraide Pasilan sijaan koko kehäratalenkille. Tallinnasta pääsisi vaihdotta Lentoasemalle ja toisaalta suurelta osaa pk-seutua vaihdotta Tallinnaan.

Lautoilla taitaa tällä hetkellä kulkea 10 miljoonaa matkustajaa vuodessa, VR:n lähiliikenteessä noin 60 miljoonaa matkustajaa? Eli ihan mahdollisuuksien rajoissa. Aika paljon pitää kyllä löytää dynaamisia vaikutuksia tulopuolelle, mutta onhan niitä. Sitä paitsi: Pk-seudulla on vankka kokemus laskea peltojen alaiset tunnelit kannattavaksi. Vesi on tietenkin eri elementti ja tuo uusia haasteita mutta luotan konsultteihin 100 prosenttisesti.

Melamies · 15 Helmikuu 2017

j-lu sanoi:
Juuri näin. Tästä saanee myös jtn reunaehtoja tunnelin kannattavuudelle. Kuten että vuorovälin pitää luultavasti olla vähintään 20 minsan luokkaa, matkustajamäärän min 20 miljoonaa vuodessa ja sillä matkustajamäärällä on luultavasti järkevää rakentaa se limiraide Pasilan sijaan koko kehäratalenkille. Tallinnasta pääsisi vaihdotta Lentoasemalle ja toisaalta suurelta osaa pk-seutua vaihdotta Tallinnaan.

Eikö limiraide kannattaisi rakentaa ennemmin Lentoradalle, jolloin Suomen puolen yhteys olisi Lentoasemalle myös nopeampi?

Lentorata toteutunee varmemmin ja aikaisemmin kuin tunneliyhteys Talliinnaan, mutta se rakentamisessa voidaan silti varautua limiraiteeseen ja muihin Tallinnan liikenteen vaatimiin ratkaisuihin.

AJO · 15 Helmikuu 2017

1435 mm

Olisi mielenkiintoista selvittää, mitkä ovat hyödyt suhteessa kustannuksiin muuttaa Suomen raideleveys vähitellen eurooppalaiseksi. Espanjassakin on osittain menetelty näin. Mitä hyvää on odotettavissa Venäjän suuntaan...

j-lu · 15 Helmikuu 2017

Melamies sanoi:
Eikö limiraide kannattaisi rakentaa ennemmin Lentoradalle, jolloin Suomen puolen yhteys olisi Lentoasemalle myös nopeampi?

Lentorata toteutunee varmemmin ja aikaisemmin kuin tunneliyhteys Talliinnaan, mutta se rakentamisessa voidaan silti varautua limiraiteeseen ja muihin Tallinnan liikenteen vaatimiin ratkaisuihin.

Varmaan molempi parempi, mutta itse en usko lentorataan. A) Pk-seudulla ei ole mtn intressejä. Kehärata riittää yhteydeksi lentoasemalle ja täkäläiset kyläpäälliköt keksivät varmaan puolentusinaa mieluisampaa tunnelihanketta, ml. vähemmän vahvasti framilla oleva Tuusulan metro lentoaseman kautta. B) Maakunnat rahoittavat mieluummin kituvia lentokenttiään kuin miettivät junayhteyttä Helsinki-Vantaalle. Osin imagokysymys.

Lentorata olisi varmasti hyvä hanke, mutta se ei ole kenellekään ensi- tai edes toissijainen vaihtoehto järjestää yhteyksiään.

Vesa Nurminen · 15 Helmikuu 2017

R.Silfverberg sanoi:
Mä sanoisin että tavaraliikenteelle tunneli olisi mahdollisuus jota ei kannata jättää hyödyntämättä.

Toisaalta taas tavaraliikenne ei vaadi suurnopeusratoja tai -junia, jolloin voi harkita muuntuvatelisiä tai vaunuja tai mieluummin telien vaihtoa ratapihalla. Ne toimenpiteet on varmaan sovitettavissa tavaraliikenteen aikatauluihinkin.