Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

teme sanoi:
Riittääkö tuossa kapasiteetti?
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä pointti. Mutta vaikka liikennettä olisi 10 min välein, niin yksiraiteinen toimii silti, kunhan liikenne on luotettavaa. Olin tosin kuvitellut, ettei laitureitakaan tarvitsisi tehdä kuin kahden Sm5:n tarpeisiin, mutta voi olla, että tarvitaan tosiaan kolmen yksikön mittaiset laiturit.

teme sanoi:
Tuommoisissa 250 metrin yksiraiteisissa laitureissa on muuten yksi mielenkiintoinen piirre, laituiri voi olla kummallakin puolella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, jos tehdään perinteinen eristetty lähijuna, niin tuosta on selvää hyötyä. Mutta jos on mahdollista tehdä tuollainen esittämäni hidas/kevytratkaisu, jossa tasoylitykset ovat sallittuja, niin silloin tuskin kannattaa maksaa kahdesta laiturista.
 
Samanlaisen autoriippuvaisen omakotimaton saa kuitenkin rakentaa Östersundomiin. Mutta sinnehän tuleekin metro, ja se on tietysti täysin eri asia.
 
Joonas Pio sanoi:
Pitäisikö tämä mieltää hyväksi vai huonoksi asiaksi? Kaavahan kaatui siihen, että KHO:n (ja alempien oikeusasteiden) mielestä kaavaa laadittaessa ei ole otettu riittävästi huomioon joukkoliikenteen tarkoituksenmukaista järjestämistä alueelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyse on kai epäsuorasti siitä että jo nyt ruuhkaista Turun moottoritietä ei kukaan halua ruveta leventämään. Hista on kuitenkin aika kaukana eikä se alueena ole kovin houkutteleva (mm kaatopaikan hajujen vuoksi) että sinne kannattaisi isoja liikenneinvestointeja rakentaa.

t. Rainer
 
Joonas Pio sanoi:
Pitäisikö tämä mieltää hyväksi vai huonoksi asiaksi? Kaavahan kaatui siihen, että KHO:n (ja alempien oikeusasteiden) mielestä kaavaa laadittaessa ei ole otettu riittävästi huomioon joukkoliikenteen tarkoituksenmukaista järjestämistä alueelle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin hyväksi asiaksi. Lue ketjun ensimmäinen viesti:
Antero Alku sanoi:
Tosiasiahan on, että Histan voi liittää paikallisjunaliikenteen palveluun varsin halvalla ja saman tien jos alue toteutuu. Yksiraiteinen Espoosta Turun ratalinjausta noudattava paikallisrata ja pari kolme huokeata pysäkkiä Histan alueella. Etäisyys on niin pieni, ettei radalla tarvita edes kohtausmahdollisuutta. Alueen asuntojen arvonnousu olisi suurempi kuin radan hinta.

Mikähän tässä mättää? Se, että sellainen on liian halpaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Kani sanoi:
Samanlaisen autoriippuvaisen omakotimaton saa kuitenkin rakentaa Östersundomiin. Mutta sinnehän tuleekin metro, ja se on tietysti täysin eri asia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä nyt noita ultrixin linkin takaa löytyviä muita linkkejä luin, niin Ö-sundom on ainakin osaltaan syyllinen (Espoon mielestä) siihen että Histaan ei saa väsätä mökkejä. helsinki vastustaa Histaa, koska raiderahat jotka sinne palaisivat olisivat pois Natura-alueiden välikköihin kaivettavalta mutkametrolta, ja tämähän ei missään tapauksessa käy.

Se että sinne ei saa mitään rakentaa ilman kiskoja ei toki tullut pyytämättä ja yllätyksenä kenellekään muulle kuin espoolaisille, siitähän nyt on jauhettu jo iätajat. Jos Espoo aikoo Histaan kaavoittaa söpöjä alustoja rivareille, kaasugrilleille ja katumaastureille, niin ei muuta kuin ministeriön juttusille. ELSAn ensimmäinen pätkä tulille kaupungin osallistuessa kustannuksiin niin alkavat kaavoitusportit aukeilla eikä yleiskaavapäällikönkään tarvitse ihmetellä miksei lainvastaiseen toimintaan jaella lupia oikeusasteissa.
 
kouvo sanoi:
Mitä nyt noita ultrixin linkin takaa löytyviä muita linkkejä luin, niin Ö-sundom on ainakin osaltaan syyllinen (Espoon mielestä) siihen että Histaan ei saa väsätä mökkejä. helsinki vastustaa Histaa, koska raiderahat jotka sinne palaisivat olisivat pois Natura-alueiden välikköihin kaivettavalta mutkametrolta, ja tämähän ei missään tapauksessa käy.

Se että sinne ei saa mitään rakentaa ilman kiskoja ei toki tullut pyytämättä ja yllätyksenä kenellekään muulle kuin espoolaisille, siitähän nyt on jauhettu jo iätajat. Jos Espoo aikoo Histaan kaavoittaa söpöjä alustoja rivareille, kaasugrilleille ja katumaastureille, niin ei muuta kuin ministeriön juttusille. ELSAn ensimmäinen pätkä tulille kaupungin osallistuessa kustannuksiin niin alkavat kaavoitusportit aukeilla eikä yleiskaavapäällikönkään tarvitse ihmetellä miksei lainvastaiseen toimintaan jaella lupia oikeusasteissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pääkaupunkiseudulla on kaavoituksessa se perusongelma, että siellä yritetään miellyttää kaikkia, seurauksena epärealistisia oksymoroneja. Rakennetaan samaan aikaan kuvailemasi kaltaista omakotimattoa (sekä Hista että Östis), mutta yritetään tehdä siitä joukkoliikennekaupunkia käyttämällä keppihevosena raskasraiteita, joiden toteutus on vähintäänkin epävarmaa. Kun voitaisiin tehdä yleiskaava, jossa määrätään rakennettavaksi Anteron avausviestissä kuvailema paikallisrata jatkoksi ESKARA:lle, jossa liikennöidään 20 min vuorovälillä E-junaa (toisen E-junahaaran jatkaessa Kauklahteen), kustannusten ollessa luokkaa 5 M€ / km.

Osayleiskaavan selostuksessa huvittavaa oli kokoojakatujen spagettilinjastolla ajettava bussiliikenne 20 min ja jopa 10 min välein. Joo-o, näkis vaan!
 
ultrix sanoi:
Erittäin hyväksi asiaksi. Lue ketjun ensimmäinen viesti:
Klikkaa laajentaaksesi...

On Hista kuitenkin sen verran kaukana, että vaikka rantaradan liikenteen väsäisi jatkossa Histan paikun ehdoilla, tulee nopean laskelman perusteella jopa 20 min vuoroväli mahdottomaksi - 16 km kierros 70 km/h linjanopeudella kestäisi 14 minuuttia, ja 20 min raolla 5 pysähdyksen ja käännön hoitamiseen myöhästymis- ja poikkeustilannevaroineen jäisi 6 minuuttia. Vuorovälin minimi saattaa siis olla lähempänä puolta tuntia. En henkilökohtaisesti pitäisi tällaista leikkirataa rakentamisen arvoisena, sillä tälläkin hetkellä taitaa metsän keskeltä Nupurintien varresta olla suuren osan päivästä tiheämpi palvelu.

Kysyisinkin, ketä tällainen pienoisrautatie palvelisi paremmin kuin radan rakennus- ja käyttökuluilla ajettavat bussit? Onko maailmalla nähtävissä edes sitä paljon puhuttua arvonnousua puolen tunnin välein kulkevan katiskan johdosta?

Monelta JLF:n raidevisionääriltä jäi huomaamatta Riihimäen ja Lahden välisten paikallisjunien vuorovälin rankka tiheneminen vuonna 2006. Muistaakseni illalla Lahden suuntaan oli illalla jopa yli kolmen tunnin junaton väli, ja nykyisin junat kulkevat tunnin välein molempiin suuntiin. Raidevisionäärien aksioomien perusteella vuorovälin tihenemisen pitäisi näkyä dramaattisesti radanvarren maankäytössä ja junien käyttöasteessa. Tosiasiassa mikään ei ole muuttunut, ja junilla kuljetaan lähinnä kaukoliikennematkojen osana päästä päähän. Toteutuisiko Histassa puolituntisen junan palvelutasolla vision mukainen raiteen kevät vai Hausjärven ja Kärkölän antikliimaksi?
 
Sami Koskinen sanoi:
On Hista kuitenkin sen verran kaukana, että vaikka rantaradan liikenteen väsäisi jatkossa Histan paikun ehdoilla, tulee nopean laskelman perusteella jopa 20 min vuoroväli mahdottomaksi - 16 km kierros 70 km/h linjanopeudella kestäisi 14 minuuttia, ja 20 min raolla 5 pysähdyksen ja käännön hoitamiseen myöhästymis- ja poikkeustilannevaroineen jäisi 6 minuuttia. Vuorovälin minimi saattaa siis olla lähempänä puolta tuntia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat. Sitäkö, että jos rata Epekepestä Histaan on yksiraiteinen, niin yhdellä junalla saa puolen tunnin vuorovälin?

Eihän tuo ole mikään ongelma, rakennetaan kohtauspaikka puoliväliin, ja tehdään siitä riittävän pitkä, jolloin vuoroväli puolittuu. Tai suunnitellaan alun alkaen liikenne jollekin tietylle vuorovälille (20 min?) ja tehdään kohtauspaikat sen mukaisesti, kuitenkin sen verran pitkinä että on toleranssia esim. 1+1 min etuaikaan ja myöhästymiseen ilman, että vastaantuleva joutuu pysähtymään.
 
Sami Koskinen sanoi:
On Hista kuitenkin sen verran kaukana, että vaikka rantaradan liikenteen väsäisi jatkossa Histan paikun ehdoilla, tulee nopean laskelman perusteella jopa 20 min vuoroväli mahdottomaksi - 16 km kierros 70 km/h linjanopeudella kestäisi 14 minuuttia, ja 20 min raolla 5 pysähdyksen ja käännön hoitamiseen myöhästymis- ja poikkeustilannevaroineen jäisi 6 minuuttia. Vuorovälin minimi saattaa siis olla lähempänä puolta tuntia. En henkilökohtaisesti pitäisi tällaista leikkirataa rakentamisen arvoisena, sillä tälläkin hetkellä taitaa metsän keskeltä Nupurintien varresta olla suuren osan päivästä tiheämpi palvelu.

Kysyisinkin, ketä tällainen pienoisrautatie palvelisi paremmin kuin radan rakennus- ja käyttökuluilla ajettavat bussit? Onko maailmalla nähtävissä edes sitä paljon puhuttua arvonnousua puolen tunnin välein kulkevan katiskan johdosta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tietenkään sitä Histan paikkua ei pidä jättää sinne ELSA-radalle motarin varteen vaan niin kuin Antero on ideoinut, alueen sisälle.

Kääntöpaikalla tarvitaan totta kai kaksi raidetta ja väliin on hyvä jättää joku väliliikennepaikka (ellei kaikki), jossa junakohtaus onnistuu.

Jos halutaan massat joukkoliikenteeseen, se ei onnistu sekavalla linjastospagetilla, joka kulkee milloin sattuu mistä sattuu. Raiteet on visuaalinen signaali ja neitseelliseen maastoon yhtä edullisesti toteutettavissa kuin bussikatu. Juna myös mielletään "paremmaksi kuin oma auto", kun bussi on "auto, mutta huonompi kuin oma auto". Tietysti alueelle tarvitaan myös bussilinja, jolla pääsee liikkumaan poikittaisesti esim. Keilaniemeen.

Sami Koskinen sanoi:
Monelta JLF:n raidevisionääriltä jäi huomaamatta Riihimäen ja Lahden välisten paikallisjunien vuorovälin rankka tiheneminen vuonna 2006. Muistaakseni illalla Lahden suuntaan oli illalla jopa yli kolmen tunnin junaton väli, ja nykyisin junat kulkevat tunnin välein molempiin suuntiin. Raidevisionäärien aksioomien perusteella vuorovälin tihenemisen pitäisi näkyä dramaattisesti radanvarren maankäytössä ja junien käyttöasteessa. Tosiasiassa mikään ei ole muuttunut, ja junilla kuljetaan lähinnä kaukoliikennematkojen osana päästä päähän. Toteutuisiko Histassa puolituntisen junan palvelutasolla vision mukainen raiteen kevät vai Hausjärven ja Kärkölän antikliimaksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
En ole nähnyt tilastoja ennen ja jälkeen, mutta muutama pointti:
  • kyseessä on Suomen ehkä tiheimmin liikennöity taajamajunareitti varsinaisen lähiliikennealueen ulkopuolella (okei, alue kuuluu lippujärjestelmätasolla lähiliikenteeseen, mutta on luonteeltaan taajamajuna)
  • vuoroväli on tosiaan tunti, ei 30 min
  • junissa ei kelpaa seutulippu, joten esim. Lahden päässä ei pääse samalla lipulla vaihtaan perille asti
  • maankäyttö ja junien täyttöaste muuttuu latentin kysynnän periaatteiden mukaisesti, ei yön yli.
 
Vaikka KHO:n päätöksen jättäisi kokonaan huomioimatta, niin suunnitellun kokoisen Histan yhteydet perustuisivat joka tapauksessa kiskoihin, joko suoriin tai vaihdollisiin. Ei suorat bussit tuolta ole jatkossa mikään vaihtoehto nykyisen liityntädoktriinin aikakaudella.
 
339-DF sanoi:
Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat. Sitäkö, että jos rata Epekepestä Histaan on yksiraiteinen, niin yhdellä junalla saa puolen tunnin vuorovälin?

Eihän tuo ole mikään ongelma, rakennetaan kohtauspaikka puoliväliin, ja tehdään siitä riittävän pitkä, jolloin vuoroväli puolittuu. Tai suunnitellaan alun alkaen liikenne jollekin tietylle vuorovälille (20 min?) ja tehdään kohtauspaikat sen mukaisesti, kuitenkin sen verran pitkinä että on toleranssia esim. 1+1 min etuaikaan ja myöhästymiseen ilman, että vastaantuleva joutuu pysähtymään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tottakai Histaan osattaisiin suunnitella ja saataisiin rakennettua aivan kunnollinen raideyhteyskin. Kirjoittaessani teinkin päätelmiä ketjun ensimmäisestä viestistä, johon ultrix viittasi.

Antero Alku sanoi:
Tosiasiahan on, että Histan voi liittää paikallisjunaliikenteen palveluun varsin halvalla ja saman tien jos alue toteutuu. Yksiraiteinen Espoosta Turun ratalinjausta noudattava paikallisrata ja pari kolme huokeata pysäkkiä Histan alueella. Etäisyys on niin pieni, ettei radalla tarvita edes kohtausmahdollisuutta. Alueen asuntojen arvonnousu olisi suurempi kuin radan hinta.

Mikähän tässä mättää? Se, että sellainen on liian halpaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ajattelin "ei edes kohtausmahdollisuutta" merkityksen kirjaimellisesti. Eihän missään varmasti täysin yksiraiteista rataa ilman kohtauspaikkoja rakenneta, tosimaailman realiteeteista johtuen. Niin halpa rata, kuin viestissä ymmärsin tarkoitettavan, kun olisi lähinnä yhtä jatkuvaa mättäämistä.
 
Sami Koskinen sanoi:
Ajattelin "ei edes kohtausmahdollisuutta" merkityksen kirjaimellisesti. Eihän missään varmasti täysin yksiraiteista rataa ilman kohtauspaikkoja rakenneta, tosimaailman realiteeteista johtuen. Niin halpa rata, kuin viestissä ymmärsin tarkoitettavan, kun olisi lähinnä yhtä jatkuvaa mättäämistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, niihän tuossa näköjään lukee. Ehkä se ensi alkuun menisi noinkin, mutta kyllä mä lähtisin suunnittelussa kuitenkin siitä, että vaikka rata pääosin olisi yksiraiteinen, kuten järkevää on, niin suunnitellaan kuvitellun vuorovälin pohjalta kohtauspaikat.

Anteron viesti on viiden vuoden takaa, ehkä Histankin suunnitelmat ovat siitä tarkentuneet?
 
kouvo sanoi:
Vaikka KHO:n päätöksen jättäisi kokonaan huomioimatta, niin suunnitellun kokoisen Histan yhteydet perustuisivat joka tapauksessa kiskoihin, joko suoriin tai vaihdollisiin. Ei suorat bussit tuolta ole jatkossa mikään vaihtoehto nykyisen liityntädoktriinin aikakaudella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Histan joukkoliikenen pystyttäisiin kohtuukustannuksin ja kelvollisin tavoin jörjestämään syöttöbussilla joka veisi Tuomarilan tai Koivuhovin asemalle, jotka ovat ihan moottoritien vieressä. Vain rampit moottoritiellä länsisuunnasta tultaessa puuttuvat. Tällä tavalla kulkeminen Helsingin keskustaan olisi nopeampaa kuin millään suoralla bussilla joka juuttuu liikennevaloihin n 20 kertaa matkallaan Munkkivuoresta Elielinaukiolle.

Ongelma on lähinnä siinä että moottoritien liikenne on jo nyt täysin tukossa aamuisin kehäkolmoiselta Mankkaalle asti ja moottoritien leventämiseen valtio tai Espoon kaupunki ei viitsi ruveta. Vanha moottoritie on lisäksi mutkainen ja vaarallinen aina Veikkolaan asti ja jotta se pystyisi nielemään Histasta tulevaa liikennettä sille pitäisi tehdä mittava parannus.

Jos rakennetaan rautatie Histaan nin se olisi ehdottomati jatkettava Veikkolaan ja sieltä joko Lohjalle tai Nummelaan koska sieltä suurin osa autoilijoista tulee. Mutta kuka maksaa, kuka maksaa?

Parempi että jätetään koko Hista odottamaan ja keskitytään rantaradan varren Espoon ja Kirkkonummen välisten taajamien kehittämiseen. Tilaa on nimittäin.

t. Rainer
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös