Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

Otso Kivekäs · 14 Maaliskuu 2010

teme sanoi:
Kertokaas joku joka tuntee Hanko-Hyvinkää radan, jos halutaan se lentokenttäyhteys myös niin olisiko tällainen ihan typerä ajatus:
X-juna Helsinki - Tikkurila - Lentoasema - Klaukkala - Nummela - Hista - Espoo - Helsinki.

En nyt väitä tuota rataa sen paremmin tuntevani, mitä nyt joskus mummolassa Rajamäellä sen päällä leikkinyt. Mutta noin kartasta katsoen Klaukkalasta Nummelaan se ei oikein osu reitille, korkeintaan Nummelan läpi kulku olisi linjaukseltaan käytettävissä.

Jos Klaukkalaan vedetään rata, sen luontevampi jatkosuunta olisi pikemminkin Nurmijärven kirkonkylälle ja ehkä Rajamäkeen. Osan H-junista voisi vaikka vetää tuota kautta Hyvinkäälle ja Riihimäelle sitten, tulisi kylistä yhteydet pohjoiseenkin.

Sinne pitäisi ehkä rakentaa joku uusi asemakylä väliin tai tiivistää nykyisiä että olisi riittävät käyttäjät. Ja noin kaukaa tarvitsee jo nopeampia lähijunia, eli Martinlaakson radalle tarvittaisiin lisää raiteita (onko siihen jätetty tilaa lisäraiteelle?).

aki · 6 Marraskuu 2010

Hs:n oma kaupunki uutisoi tänään että Histan alueen rakentaminen saattaa jäädä kauas tulevaisuuteen sillä rakentamisen edellytyksenä olevaa Espoo-Lohja ratahanketta ollaan siirtämässä jopa vuoden 2035 jälkeiseen aikaan. Espoon teknisen toimen johtajan Olavi Loukon mukaan tämä käytännössä hautaisi koko Histan suunnitelmat! "Jos ratahanke on noin kaukana, se on kuin sitä ei olisi ollenkaan. jos rata tosiaan toteutuisi 20-30 vuoden päästä, turha aluetta olisi nyt suunnitella, siinä ehtisi kasvaa kokonaan uusi suunnittelijapolvi" sanoo Louko.

kouvo · 7 Tammikuu 2011

Otso Kivekäs sanoi:
Kaksi eri hanketta, kahdet eri tarpeet, kaksi eri rataa. Tai sitten ELSAn voisi vaan haudata siihen asti että Tukholman tunnelia suunnitellaan vakavissaan. Pahimmillaan tässä käy niin, että ELSA-varausten takia tehdään huono Histan-Lohjan rata, mutta sitä ELSAa ei sitten koskaan tehdä.

Yksi rata, yksi hanke, yksi johtava suunnitelma siitä miten Hista saadaan liitettyä ELSAan järkevästi.

- Histaa ei tarvitse kaavoittaa haulikolla, vaan sinne kannattaa rakentaa tiivistä ja matalaa. Sinne nyt suunnitellut viherkäytävät asuinalueiden välissä ovat täysin ylimitoitettuja, kun huomioidaan se että Nuuksio alkaa takapihalta.

- Histaan ei voi rakentaa useampia asemia, koska aluetta palveleva lähijunalinja tulee palvelemaan myös alueita Histan länsipuolella, joista matka-aika helsinkiin alkaa jo muutenkin olla äärirajoilla.

- Mikään ei estä vetämästä ELSAa Histan kohdalla Turunväylän varresta lähemmäs alueen keskiosaa, jolloin asema saadaan paremmin sijoitettua.

teme · 7 Tammikuu 2011

kouvo sanoi:
Yksi rata, yksi hanke, yksi johtava suunnitelma siitä miten Hista saadaan liitettyä ELSAan järkevästi.

- Histaa ei tarvitse kaavoittaa haulikolla, vaan sinne kannattaa rakentaa tiivistä ja matalaa. Sinne nyt suunnitellut viherkäytävät asuinalueiden välissä ovat täysin ylimitoitettuja, kun huomioidaan se että Nuuksio alkaa takapihalta.

- Histaan ei voi rakentaa useampia asemia, koska aluetta palveleva lähijunalinja tulee palvelemaan myös alueita Histan länsipuolella, joista matka-aika helsinkiin alkaa jo muutenkin olla äärirajoilla.

- Mikään ei estä vetämästä ELSAa Histan kohdalla Turunväylän varresta lähemmäs alueen keskiosaa, jolloin asema saadaan paremmin sijoitettua.

Miksei sitä voi tehdä niin että ELSAsta irtoaa Histan kohdalla raide joka tekee alueella yksisuuntaisen lenkin ja palaa takaisin ELSAlle, ja tuota liikennöi sitten A-juna ja Lohjalle saakka menee sitten harvemmin pysähtyvä E-juna?

339-DF · 18 Lokakuu 2011

HS kertoo tänään, että hallinto-oikeus on hylännyt Histan osayleiskaavan. Suurimpana syynä ilmeisesti on se, ettei ratayhteyden toteuttamisesta ole takeita. Espoo varmaankin valittaa vielä KHO:een.

Minusta näyttää nyt siltä, että jos Espoo haluaa oikeasti rakentaa Histaan, sen on pakko toteuttaa sinne myös rata. Jos päätös pysyy KHO:ssa, niin Espoo joutunee aloittamaan valtion kanssa neuvottelut ja varmaan maksamaankin radasta jotain.

Ratahan voi aluksi olla yksiraiteinen ja kulkea vain Histaan asti, mikäs pakko sitä on Turkuun asti tehdä kerralla.

Antero Alku · 18 Lokakuu 2011

339-DF sanoi:
Ratahan voi aluksi olla yksiraiteinen ja kulkea vain Histaan asti, mikäs pakko sitä on Turkuun asti tehdä kerralla.

Juuri näin. Jos halua on, rata syntyy halvalla, eikä mikään pakota sitomaan sitä Turun suurnopeusrataan. Pikemminkin asia on päinvastoin. Turun radan asema olisi moottoritien vieressä eli alueen reunalla. Sinne ei olisi kävelyetäisyyttä suurimmalta osalta Histan aluetta. Histassa pitäisi olla oma liityntäliikenne. Paikallisjunaratana juna voidaan viedä alueen sisään, ja sillä voi olla hyvinkin 3–4 asemaa siten, että pääosa asukkaista saadaan kävelyetäisyydelle. Tässä esimerkki asian toteuttamisesta.

Perustelu siitä, että Espoo ei muka voi rakentaa rataa itse on vailla pohjaa, kuten Espoon johdon tulisi tietää. Mikään ei estä Espoota rakentamasta Histaan rautatietä ja ostamasta sille liikennettä myös VR-Yhtymältä, jos se liikennöi junat Espoon keskuksen asemalle. Hista ei kuitenkaan valmistu ennen kuin VR-Yhtymän ja HSL:n sekä LVM:n väliset nykyiset ostoliikenne- ja yksinoikeussopimukset ovat päättyneet. Joten periaatteessa kuka hyvänsä voi olla liikennöitsijä.

Suoraan sanoen ihmettelen, eikö Espoolla oikeasti olekaan halua rakentaa Histaa. En ota asiaan kantaa tässä itse. Mutta alueen rakennuskannan arvo on luokkaa 4–5 miljardia euroa ja radan arvo 40–50 miljoonaa eli 1 % rakennuskannan arvosta. Raideyhteys todennäköisesti nostaa alueen myyntiarvoa moninkertaisesti radanrakentamisen arvoon nähden. Mutta ehkä Espoon johdossa halutaan rajata rakentamismahdollisuudet vain metroasemien läheisyyteen.

Antero

petteri · 18 Lokakuu 2011

Aika optimistinen arvio. Östersundomin metrojatkeen hinnaksi kuudella asemalla on arvioitu 700 miljoonaa. Täällä repäistään Histan junaradalle kolmella tai neljällä asemalla hinnaksi 40-50 miljoonaa. :roll:

Eikös 200-300 miljoonaa olisi lähempänä realismia jos Histaan rakennettasiin 3-4 asemaa suunnilleen Martinlaakson radan rakennustyylillä?

Antero Alku · 18 Lokakuu 2011

petteri sanoi:
Aika optimistinen arvio. Östersundomin metrojatkeen hinnaksi kuudella asemalla on arvioitu 700 miljoonaa. Täällä repäistään Histan junaradalle kolmella tai neljällä asemalla hinnaksi 40-50 miljoonaa. :roll:

Eikös 200-300 miljoonaa olisi lähempänä realismia jos Histaan rakennettasiin 3-4 asemaa suunnilleen Martinlaakson radan rakennustyylillä?

Histan kohdalla puhutaan junaradasta, ei automaattimetroradasta tunnelissa metsän alla, jolloin yksi asema maksaa tuon 40–50 M€. Martinlaakson rata on myös metrorata, vaikka se onkin päätynyt liikennöitäväksi junakalustolla.

Antero

petteri · 18 Lokakuu 2011

Antero Alku sanoi:
Histan kohdalla puhutaan junaradasta, ei automaattimetroradasta tunnelissa metsän alla, jolloin yksi asema maksaa tuon 40–50 M€. Martinlaakson rata on myös metrorata, vaikka se onkin päätynyt liikennöitäväksi junakalustolla.

Tälläistäkö sinä olet suunnitellut?

www.youtube.com/watch?v=ZzgN9hP0n-M

Jos turvallisuudella ei ole mitään väliä.....

Nykyään kyllä vaaditaan, että junat kevyt liikenne on kokonaan eristetty ja se maksaa.

Ville O. Turunen · 18 Lokakuu 2011

petteri sanoi:
Aika optimistinen arvio. Östersundomin metrojatkeen hinnaksi kuudella asemalla on arvioitu 700 miljoonaa. Täällä repäistään Histan junaradalle kolmella tai neljällä asemalla hinnaksi 40-50 miljoonaa. :roll:

Kannattaisi varmaan tutustua vähän yksikkökustannuksiin. Jos on mahdoton ajatus vaikka Alkun kaupunkiliikenne-sivustolta katsoa, niin voi vaikka kaivaa Pisaran taikka Kehäradan yleissuunnitelmia ja katsoa sieltä tarkempia kustannuslaskelmia. Näin pienillä päkillä itse rata ei paljoa maksa eikä asemalaituritkaan. Keskeinen kustannuksia määrittävä tekijä on erilaisten eritasojen, siltojen ja tunneleiden, tarve ja asemille mahdollisesti tulevat tekniset järjestelmät, kuten hissit tai liukuportaat. Tämän tyyppisessä tapauksessa näitä ei välttämättä kovin paljoa kerry.

petteri · 18 Lokakuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
Näin pienillä päkillä itse rata ei paljoa maksa eikä asemalaituritkaan. Keskeinen kustannuksia määrittävä tekijä on erilaisten eritasojen, siltojen ja tunneleiden, tarve ja asemille mahdollisesti tulevat tekniset järjestelmät, kuten hissit tai liukuportaat. Tämän tyyppisessä tapauksessa näitä ei välttämättä kovin paljoa kerry.

Rakennetaan rata ja 3-4 asemaa keskelle asuinaluetta ja halvaksi tulee? Mitään tasoratkaisuja ei muka tarvitse rakentaa. Uskokoon kuka haluaa. Yksi asema alueen laidalla on vähän eri juttu, sen voisi ehkä saada tuolla 40-50 miljoonalla.

Ville O. Turunen · 18 Lokakuu 2011

petteri sanoi:
Rakennetaan rata ja 3-4 asemaa keskelle asuinaluetta ja halvaksi tulee? Mitään tasoratkaisuja ei muka tarvitse rakentaa. Uskokoon kuka haluaa. Yksi asema alueen laidalla on vähän eri juttu, sen voisi ehkä saada tuolla 40-50 miljoonalla.

Taisin vähän oikaista, kun tulin väärinymmärretyksi. Ilman mitään taitorakenteita rata laitureineen maksaa muutaman miljoonan, eli kyllä tuohon 40 - 50 miljoonaan niitäkin jokunen sopii. Mutta hinta jää tähän, jos niiden kokonaismäärä jää sellaiseen kymmeneen ja mikään niistä ei ole poikkeuksellinen.

petteri · 18 Lokakuu 2011

Ratoja tai katuja, jotka halkaisevat pahasti asuinalueen ja joiden yli tai ali pääse kuin sieltä täältä, ei nykyisin pidetä kaavoituksellisesti kovin kestävinä ratkaisuina. Halvempaa tuollainen rakentaminen on, mutta hyvää kaupunkiympäristöä siitä ei oikein muodostu. Uudet radat kannattaa asuntoalueilla rakentaa niin, että niiden estevaikutus ei ole liian suuri, vaikka se maksaakin enemmän. Niin syntyy parempia asuinalueita.

Martinlaakson rata on hyvä esimerkki maanpäällisestä radasta, jonka estevaikutus on kohtuullinen. Samantyylinen lähestymistapa olisi luonteva Histaankin. Kyse on myös siitä, miten paljon kevyttä liikennettä arvostetaan ja miten paljon sitä on.

Jos rakennetaan autokaupunkia, jossa juna ja kevyt liikenne on sivuroolissa ja jossa palvelut sijaitsevat hypermarketeissa on tilanne toki erilainen. Onko tarkoitus, että joukkoliikenteellä ja lähipalveluilla on Histassa kunnon rooli?

Vaikka minusta Histaan sopisi parhaiten ainakin aluksi duoratikka, joka kulkisi suurimman osan matkaa rautatiekiskoilla, mutta jolle ei tarvitse rakentaa täysimittaista ja kallista junarataa asuinalueen keskelle, vaan pysäkit riittäisivät.

Ville O. Turunen · 18 Lokakuu 2011

petteri sanoi:
Ratoja tai katuja, jotka halkaisevat pahasti asuinalueen ja joiden yli tai ali pääse kuin sieltä täältä, ei nykyisin pidetä kaavoituksellisesti kovin kestävinä ratkaisuina. Halvempaa tuollainen rakentaminen on, mutta hyvää kaupunkiympäristöä siitä ei oikein muodostu. Uudet radat kannattaa asuntoalueilla rakentaa niin, että niiden estevaikutus ei ole liian suuri, vaikka se maksaakin enemmän. Niin syntyy parempia asuinalueita.

Tässä kohtaa olet tietenkin oikeassa: lähiliikennerata herkästikin muodostaa vahvan estevaikutuksen. Sen takia raskaat raideliikenneratkaisut ylipäätään eivät ole oikein muodissa ja tämäkin alue olisi helpommin toteutettavissa jos raideyhteys olisi vaikkapa perinteinen esikaupunkiraitiotie Lidingöbanan tapaan. Mutta kun suunnittelu alkaa nollasta, on tietysti toivo, että rata ja kaupunki saadaan sovitettua sillä tavalla kivasti yhteen, että estevaikutus ei ole kovin iso ja kustannukset taasen eivät kovin korkeita. Östersundholmin tapaus näyttää, että näin ei välttämättä tapahdu. Paljon riippuu maastonkin yksityiskohdista. Mutta tällaisesta on paha sanoa mitään ilman yksityiskohtaisempaa tarkastelua taikka suoraan sanoen alueen alustavaa suunnittelua.

Mutta kun kustannuksista oli alun perin kyse, niin voit vaikka katsoa Alkun harjoitustyönään tekemää suunnitelmaa, katsoa montako siltaa taikka muuta taitorakennetta sen tekeminen vaatii, mikä olisi järkevä varustelutaso asemille ja sitten sanoa, mikä olisi uskottava arvio hinnasta. Yleensä ottaen raskasraiteiden hinta voi vaihdella hyvinkin paljon johtuen geometrian joustamattomuudesta. Milloin pystytään menemään maan tasossa, ei radan hinta juuri eroa kevyemmista ratkaisuista: rataa saa suunnilleen samaan kilometrihintaan kuin perusmaantietä. Mutta milloin se ei onnistu ja tarvitaan tunneleita, siltoja, viadukteja, penkereitä, niitä herkästi tarvitaan paljon ja juurikin muutaman kilometrin osuuksia verrattaessa hinta voi todellakin kymmenkertaistua. Martinlaakson radan tapaiseen ratkaisuun voisi itsekin tarkemmin perehtyä: vaikka se on lähes metromaisesti rakennettu, ei sen kilometrihinta välttämättä ole niin mahdoton. Pitänee kaivaa itse esiin tuo Kehäradan suunnitelma ja katsoa millaisin kustannuksin maanpäälliset osuudet on saatu aikaan.

---------- Viesti lisätty kello 22:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:04 ----------

petteri sanoi:
Vaikka minusta Histaan sopisi parhaiten ainakin aluksi duoratikka, joka kulkisi suurimman osan matkaa rautatiekiskoilla, mutta jolle ei tarvitse rakentaa täysimittaista ja kallista junarataa asuinalueen keskelle, vaan pysäkit riittäisivät.

Ja juu, minunkin mielestä tämä olisi ideaalisin ratkaisu. Edellytyksenä tietysti olisi yleisempi suunnitelma duoraitioteistä Helsingin seudulla. Jos Pisara toteutuu, voitaisiin ehkä vapautuvaa laituritilaa käyttää tähän tarkoitukseen. Lännen suunnalla ratakapasiteettiakin pitäisi olla paremmin päärataan verrattuna. Ehkä Nykyisen Espoon suunnan kaupunkiradan laitureita voitaisiin käyttää tämätapaisen liikenteen pääteasemana ja linjoja miettiä vähän muuallekin.

teme · 18 Lokakuu 2011

petteri sanoi:
Rakennetaan rata ja 3-4 asemaa keskelle asuinaluetta ja halvaksi tulee? Mitään tasoratkaisuja ei muka tarvitse rakentaa. Uskokoon kuka haluaa. Yksi asema alueen laidalla on vähän eri juttu, sen voisi ehkä saada tuolla 40-50 miljoonalla.

Kivistön aseman ekan vaihe joka lienee mallia perusasema kustannusarvio on 8 miljoonaa euroa, http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/kiviston_aseman_keskiosa_katetaan/ Itämetronkin asemien hinnaksi muuten muistaakseni arvioitu 15 milliä kappale.

Metrokioskin sekoilut ässän muotoisine Itämetroineen on ihan omilla kymmenluvuillaan. Ei yksiraiteinen ja muutenkin yksinkertainen rata suht helpossa ympäristössä nyt mitään ihan älytöntä maksa jos se vaan suunnitellaan kunnolla osana asuinaluetta. Tosin on tuo 50 milliä minustakin vähän alakanttiin.