HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

R.Silfverberg · 3 Heinäkuu 2012

sm3 sanoi:
Tukholman metrossa on 3 linjaa (seitsemän osuutta), yli miljoona matkaa päivässä, pituutta 108 kilometriä, asemia 100. Metro ajaa Tuhkolman keskustassa (Vain A vyöhykeellä joka käsittää Tukholman keskustan), paikallisjunia ei lasketa metroksi . Lähteenä Tukholman kaupungin sivut.

Tukholman metron kaukaisin asema on n 25 km keskustasta, Botkyrkan kunnassa. Vyöhykejako ei noudata kuntarajoja. Samaan käytäntöön pyrkii HSL kanssa joka länsimetron käyttöönoton myötä siirtää länsimetron Espoon puolen asemat Matinkylän asti samaan vyöhykkeeseen kuuluviksi kuin Helsingin puolen asemat.

sm3 sanoi:
Karjaalaiset, Kirkkonummelaiset, Riihimäkeläiset, Lahtelaiset ja Keravalaiset eivät sitten käytä lähijunaa? Eikä näihin kaupunkeihin tehdä lähijuna matkoja?

Tehdään, mutta Kirkkonummi ja Kerava kuuluvat jo nyt HSL-lippujen kelpoisuusalueeseen eli voidaan laskea metropolialueeseen kuuluviksi, tai ovat ainakin rajatapauksia.

Karjaa, Lahti, Hyvinkää ja Riihimäki ovat jo puhtaita maakuntakeskuksia ja junia jotka menevät niihin pitäisi kutsua taajamajuniksi tai seutujuniksi ennemmin ja erottaa HSL:n lähijunaliikenteestä ainakin "brändäyksen" osalta. Mun mielestäni HSL-alueen ulkopuolelle menevät junat voisi näyttäää HSL:n linjakartalla taajamajunalinjoina vaikka ruskealla värilla koska niiden pysähdyskäytäntö Keravan ja Helsingin sekä Kirkknummen ja Helsingin välillä on yhtenäinen.

t. Rainer

sm3 · 3 Heinäkuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Tukholman metron kaukaisin asema on n 25 km keskustasta, Botkyrkan kunnassa. Vyöhykejako ei noudata kuntarajoja. Samaan käytäntöön pyrkii HSL kanssa joka länsimetron käyttöönoton myötä siirtää länsimetron Espoon puolen asemat Matinkylän asti samaan vyöhykkeeseen kuuluviksi kuin Helsingin puolen asemat.

Tehdään, mutta Kirkkonummi ja Kerava kuuluvat jo nyt HSL-lippujen kelpoisuusalueeseen eli voidaan laskea metropolialueeseen kuuluviksi, tai ovat ainakin rajatapauksia.

Karjaa, Lahti, Hyvinkää ja Riihimäki ovat jo puhtaita maakuntakeskuksia ja junia jotka menevät niihin pitäisi kutsua taajamajuniksi tai seutujuniksi ennemmin ja erottaa HSL:n lähijunaliikenteestä ainakin "brändäyksen" osalta. Mun mielestäni HSL-alueen ulkopuolelle menevät junat voisi näyttäää HSL:n linjakartalla taajamajunalinjoina vaikka ruskealla värilla koska niiden pysähdyskäytäntö Keravan ja Helsingin sekä Kirkknummen ja Helsingin välillä on yhtenäinen.

Huomasin kyllä että reittikartassa menee junia Upsalaan ja ties minne. Mutta koska kartassa oli myös lähijunat. niin päätin hakea toista lähdettä selkeyden vuoksi. No, jollakin Tukholman kaupungin sivulla mainitaan metron kulkevan vain A- vyöhykkeellä. Ja toisaalla sanottiin että A- vyöhyke kattaa vain Tukholman keskustan. :???: Myönnän olevani välillä huono opiskelemaan lähialueiden ja maiden asioita, ja toisaalta kunnon lähteitä on vaikea löytää. Mutta olen nyt sitten taas hiukan viisampi kuin aiemmin.

Helsingin metropoli alue on todella epäselvä. Joskus se kattaa Pääkaupunkiseudun ja joskus koko Suur- Helsingin. Välillä vaikea keskustella koska sama sana tarkoittaa montaa asiaa, ja lukija voi ymmärtää vaikka viidellä eri tavalla.

Tässä joudutaan menemään sen mukaan mitä HSL ja YTV aikoinaan on kaikessa "viisaudessaan" (tai typeryydessään) päättäneet. Luulen että Karjaalle ei lähes kukaan mene paikallisjunalla IC2:n ollessa monin verroin mukavampi kuin Sm1 tai Sm2.
Yleisesti ihmettelen että HSL maksaa tuommosesta liikenteestä. Toki Karjaaltakin käydään täällä töissä, mutta heillä on käytössä joko omat autot tai junana IC2 taikka sitten tulevat bussilla. Eri asia jos VR itse järjestäisi tuon "paikallis"liikenteen.
HSL alueella kulkeva juna olis hyvä merkitä jollain HSL kylteillä, ja muualle menevät ovat suoraan VR:n "omia" vuoroja vaikka HSL niistäkin maksaa. VR:n omaa lähiliikennettä (vai paikallisliikennettä) on toki jonkin verran muualla Suomessa.

Knightrider · 3 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Mitä ihmettä sillä huippunopeudella on väliä? Matkustajaa kiinnostaa todellinen matka-aika eikä radalle painetut kyltit.

On sillä vähän väliä, kun matkustajat toivoivat juniin noupeuden näyttäviä näyttöjä ja todellinen matka-aika riippuu myös tästä tekijästä. I-junalla menee Kehä I:n kohdalle 12 minuuttia siinä missä metrolla vartti - on sillä jo joillekin merkitystä.

Elmo Allen sanoi:
Lähijunista voitaisiin ja oikeastaan pitäisikin konnarit ja lipunmyyjät poistaa. Ne ovat vain turha kustannuslisä.

Samalla logiikalla kaikki palvelu kaikkialta voidaan poistaa. Karkeasti joka toinen kerta kun matkustan lähijunalla, joku ostaa lipun konnarilta. Bussissa kertalipun oston näkee vain joka kolmas kerta. HSL on jopa selvittänyt, miksi illalla metroa ei tykätä käyttää - turvattomuuden tunteen vuoksi, vastasi suurin osa. Jos konnari poistettaisiin, tarvittaisiin toinen henkilö tilalle pitämään järjestystä - ei auta.

Elmo Allen sanoi:
Sama hinta ja ja maksutavat ovat kaikilla HSL-alueen kulkuneuvoilla. Lähijunissa saa myös VR:n lippuja juuri siksi, ettei niitä ole osattu oikein integroida HSL-tuoteperheeseen. Ne ovat HSL:n tilaamaa liikennettä siinä missä ratikat ja metrotkin. Niissä vain nyt poikkeuksellisesti operaattori saa myydä omiakin lippuja. Ratikalla ja metrolla on sama operaattori, mutta ne eivät ole sama tuote. Jokerilla ja h55:llä on sama operaattori, eivätkä nekään ole saman brändin alla. Mannerheimintiellä kulkee ExpressBusseja ja HSL:n busseja, mutta niillä ei ole mitään yhteyttä. Ne pysähtyvät jopa samalla pysäkilläkin jossain.

Haluatko integroida nyt lähijunan metroon vai HSL:ään? Nykyinen systeemi ei ole sekava ja esim. Reittiopas osaa katsoa reitin turistille, myös junilla.

kouvo sanoi:
Voihan ne junat, metro ja vaikka Jokeribussikin olla samalla kartalla ilman että niitä teennäisesti sen enempää yritetään uittaa saman brändin sisään.

Näin juuri. Yksi vahva brändi, HSL, joka korostuu jo aina kuljettaessa HSL-alueen joukkoliikenteessä. Se, että bussirunkolinjat ja lähijunat halutaan muuttaa metroiksi maalaamalla ne oransseiksi, ei vaikuta mielestäni järkevältä toiminnalta.

R.Silfverberg sanoi:
Onko tuo ainoa perustelu, miksi lähijunilla ja metrolla ei voi olla yhtinen linjakartta? Noin ehkä ajattelevat ne vanhemman polven ihmiset joiden mielestä Helsingin tulee olla "pieni" ja suuren maailman hömpötyksiä ei haluta. Vai onko taustalla reviiriajattelu HKL - VR? Joka tapauksessa näyttä nyt siltä kuin lähijunat ja metro palvelisivat kahta kokonaan eri kaupunkia. Kummallakin on lisäksi yksi linja oranssilla M-tunnuksella.
t. Rainer

Millä tavalla on selvempää sekoittaa nämä oranssit M-junat ja metrot keskenään, kun tällä hetkellä niistä ei mennä sekaisin, kun juna ja metro on selkeästi eri kulkupelejä.

Joonas Pio · 3 Heinäkuu 2012

Knightrider sanoi:
Se, että bussirunkolinjat ja lähijunat halutaan muuttaa metroiksi maalaamalla ne oransseiksi, ei vaikuta mielestäni järkevältä toiminnalta.

Eikö tämä ole mielestäsi järkevää? Pitäisikö niiden linjojen, jotka halutaan erottaa selkeästi runkolinjoiksi, kalusto olla samanväristä "tavallisten" linjojen kanssa? Itse olen sitä mieltä, että tavallisilla linjoilla ja runkolinjoilla tulee olla eri väriset bussit, eli Helsingin tapauksessa siniset ja oranssit (siihen en ota kantaa onko oranssi paras värivaihtoehto). Tällä tavalla toimitaan monessa muussakin kaupungissa maailmalla. Muilla kulkuneuvoilla taas olisi luontevinta antaa olla niiden nykyinen väritys käytössä jatkossakin, sillä niistä on jo muodostunut "brändejä".
Jokaisen runkolinjan erillisbrändäystä en taas näe kovinkaan järkeväksi, koska brändejä tulisi silloin liian paljon yhden ihmisen muistettavaksi.

JP12 · 3 Heinäkuu 2012

Knightrider sanoi:
Millä tavalla on selvempää sekoittaa nämä oranssit M-junat ja metrot keskenään, kun tällä hetkellä niistä ei mennä sekaisin, kun juna ja metro on selkeästi eri kulkupelejä.

Tämä särähti korvaan ja kovaa. Useampaan kertaan on tullut metron kyydissä neuvottua ihmisiä, jotka luulevat olevansa M-junassa matkalla ties minne. Tällä hetkellä matkailualalla työskentelevänä ja turisteja neuvovana on lisäksi useasti saanut selittää rautalangasta vääntämällä, että se oranssilla värillä karttaan merkitty M-juna ei ole se juna, jota markkinoidaan oranssilla pohjalla olevalla M-kirjaimella. Kehärata ja lähijunien tuleminen yhä useampien ulkomaalaisten ja -paikkakuntalaisten käyttöön ei varmasti helpota asiaa.

Joonas Pio · 3 Heinäkuu 2012

JP12 sanoi:
Kehärata ja lähijunien tuleminen yhä useampien ulkomaalaisten ja -paikkakuntalaisten käyttöön ei varmasti helpota asiaa.

Tässä yksi hyvä syy lisää, miksi tunnusta M ei tulisi käyttää kuin metrossa.

JP12 · 3 Heinäkuu 2012

Joonas Pio sanoi:
Tässä yksi hyvä syy lisää, miksi tunnusta M ei tulisi käyttää kuin metrossa.

Joko näin, tai vaihtoehtoisesti jos kaupunkirataliikenteen ja metron brändit halutaan saman katon alle, niin M1, M2, M3 jne ja kenties omat tunnusväritkin.

Kaid · 3 Heinäkuu 2012

JP12 sanoi:
Tämä särähti korvaan ja kovaa. Useampaan kertaan on tullut metron kyydissä neuvottua ihmisiä, jotka luulevat olevansa M-junassa matkalla ties minne.

Vastaavaan ilmiöön törmäsin pariin otteeseen asuessani M-junan reitin varrella ja meille ensimmäistä kertaa tulossa olleet luulivat minun tarkoittavan M-junalla metroa ja siksi päätyivät aivan eri paikkaan kun oli tarkoitus...

Knightrider · 4 Heinäkuu 2012

Oli niin tai näin, M-junan muuttaminen F-junaksi neutralisoisi koko seikan - F erottuu myös hyvin muista tunnuksista äänteellisesti. F ei ehkä liity reittiin, paitsi Finnair-bussin vaihtoehtona tai englanninkielen sanan flights kautta

, mutta ei kai Z-tunnuskaan mitenkään liity mihinkään? Kehärata saanee uuden tunnusvärinkin joka tapauksessa.

Joonas Pio sanoi:
Eikö tämä ole mielestäsi järkevää? Pitäisikö niiden linjojen, jotka halutaan erottaa selkeästi runkolinjoiksi, kalusto olla samanväristä "tavallisten" linjojen kanssa? Itse olen sitä mieltä, että tavallisilla linjoilla ja runkolinjoilla tulee olla eri väriset bussit, eli Helsingin tapauksessa siniset ja oranssit (siihen en ota kantaa onko oranssi paras värivaihtoehto). Tällä tavalla toimitaan monessa muussakin kaupungissa maailmalla. Muilla kulkuneuvoilla taas olisi luontevinta antaa olla niiden nykyinen väritys käytössä jatkossakin, sillä niistä on jo muodostunut "brändejä".
Jokaisen runkolinjan erillisbrändäystä en taas näe kovinkaan järkeväksi, koska brändejä tulisi silloin liian paljon yhden ihmisen muistettavaksi.

Sanoin, ettei mielestäni ole järkevää yhdistää runkobussilinjoja metrobrändiin, en sanonut, etten halua erottaa runkolinjoja selkeästi erillisellä brändillä. Mielestäni nykyinen Jokeri-brändi on 550:lle paljon onnistuneempi brändi ja on hyvinkin tunnettu.

hezec · 4 Heinäkuu 2012

Knightrider sanoi:
Sanoin, ettei mielestäni ole järkevää yhdistää runkobussilinjoja metrobrändiin, en sanonut, etten halua erottaa runkolinjoja selkeästi erillisellä brändillä. Mielestäni nykyinen Jokeri-brändi on 550:lle paljon onnistuneempi brändi ja on hyvinkin tunnettu.

Se on onnistunut brändi 550:lle yksinään, mutta kun jo bussin kyljessä mainostetaan yhtä nimenomaista reittiä, muiden runkolinjojen yhdistäminen siihen vaatisi joka tapauksessa brändin uudistamista. Eikä kai runkobussejakaan olla varsinaisesti yhdistämässä metrobrändiin; luotetaan vain, että ihmisille syntyy mielleyhtymä oranssin värin kautta. Sitä en vain ymmärrä, miksei lähijunille voida tehdä samaa, kun ne kuitenkin palvelevat verkostossa hyvinkin samaa tarkoitusta.

Mitä linjatunnuksiin tulee, olen miettinyt itsekseni useampiakin tapoja. Oma mielipiteeni on joka tapauksessa, että metrolinja(t)kin pitäisi saada mukaan samaan järjestelmään. Lyhyesti:

Numerointi olisi sinällään selkeä ja joustava tapa, mutta mahdolliset linjastomuutokset voisivat luoda epäjohdonmukaisuutta. Esimerkiksi jos Espoon kaupunkirata rakennetaan ja nykyiset A- ja E-junat yhdistetään, yksi numero voi hävitä välistä kokonaan. Lisäksi VR:n pidempimatkaiset lähijunat varmaankin käyttäisivät vanhoja kirjaimiaan, vaikka HSL päättäisi mitä. Ja metro lienee niin pyhä, ettei sille voi käyttää samaa etuliitettä kuin muille junille. Muiden junien välilläkin pitäisi ehkä tehdä joku jako, ja se on täällä jo todettu vaikeaksi tehdä yksiselitteisesti. Luultavasti joka tapauksessa paras ratkaisu hyvin toteutettuna.

Kirjaimet, kuten tähänkin asti, olisivat varmaankin helpointa saada toteutettua. Niitäkin olisi silti varaa yksinkertaistaa. Lisäksi metro pitäisi saada mukaan. Oma ehdotelmani:

A, E, H, R, S, T, U, Y, Z kuten nykyisin (kunnes joskus kaukana tulevaisuudessa saadaan Espoon kaupunkirata selkeyttämään lännen suuntaa)
N kuten nykyinen L
M Matinkylä - Mellunmäki
V Tapiola - Vuosaari
L Helsinki C - Huopalahti - Lentoasema (Lännen kautta / Lento)
I Helsinki C - Hiekkaharju - Lentoasema (Idän kautta / Ilmailu)
K Helsinki C - Kerava, kaikki asemat

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

sm3 sanoi:
Mikään oikea metro maailmassa (Underground, subway) ei taida käydä neljän kaupungin alueella.

Helsingin varsinaiset lähijunatkin kulkevat vain yhden kaupungin (jonka nimi on tyhmästi pääkaupunkiseutu) alueella samalla tavoin kuin Lontoon Underground kulkee yhden kaupungin, Lontoon, alueella. Helsingin lähijunat kyllä kulkevat kuuden kunnan alueella, samalla tavoin kuin Underground kulkee noin kolmenkymmenen kunnan alueella (en nyt jaksa kaivaa lähdettä, kuinka monen tarkalleen).

---------- Viesti lisätty kello 12:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:54 ----------

sm3 sanoi:
Karjaalaiset, Kirkkonummelaiset, Riihimäkeläiset, Lahtelaiset ja Keravalaiset eivät sitten käytä lähijunaa? Eikä näihin kaupunkeihin tehdä lähijuna matkoja?

Y-, Z-, H-(, T-) ja R-junat ovat täysin eri tuote kuin HSL:n tilaamat lähijunat (kaikki loput). Siksi se tulisi tulla brändissä ja tuotteistuksessa selkeämmin esiin.

---------- Viesti lisätty kello 12:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:56 ----------

Knightrider sanoi:
I-junalla menee Kehä I:n kohdalle 12 minuuttia siinä missä metrolla vartti - on sillä jo joillekin merkitystä.

3 minuutin ero yhden junan kohdalla ei muuta tuotteen olennaisinta olemusta. Se ei tee lähijunasta express-vuoroa. Ne tulevat entistä enemmän olemaan sama tuote Pisaran myötä.

---------- Viesti lisätty kello 13:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:59 ----------

Knightrider sanoi:
Haluatko integroida nyt lähijunan metroon vai HSL:ään? -- Yksi vahva brändi, HSL, joka korostuu jo aina kuljettaessa HSL-alueen joukkoliikenteessä.

Sekä että. Mutta HSL ei tarvitse kahta erinimistä ja -näköistä mutta muuten täysin samanlaista metrotuotetta. Jos tuote kaikilta olennaisilta osiin on samanlainen, sen tulee olla samanniminenkin. Silloin metro-brändi pääsee vahvistamaan myös tätä toista metrotuotetta. Ja jollei lähijunien laatutaso kaikilta osin vastaa metroa, sekin tulee pikimmiten korjata.

---------- Viesti lisätty kello 13:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:01 ----------

Knightrider sanoi:
Millä tavalla on selvempää sekoittaa nämä oranssit M-junat ja metrot keskenään, kun tällä hetkellä niistä ei mennä sekaisin, kun juna ja metro on selkeästi eri kulkupelejä.

Ei tuo Vantaankosken metrolinjan kirjaintunnus mikään taivaalta annettu ole. Se tulisi joka tapauksessa muuttaa, ja se myös muutetaan Kehäradan myötä.

---------- Viesti lisätty kello 13:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:03 ----------

Knightrider sanoi:
Sanoin, ettei mielestäni ole järkevää yhdistää runkobussilinjoja metrobrändiin, en sanonut, etten halua erottaa runkolinjoja selkeästi erillisellä brändillä.

Runkobussilinjojen maalaaminen oranssiksi _ei_ ole sen yhdistämistä metrobrändiin. Ne ovat edelleen täysin oma brändinsä. Niillä on vain hyvin hienoinen viite siitä, että niilläkin on hyvin tiheä palvelu, vakaa laatutaso ja ne ovat kenties myös vähän nopeampia. Ne ovat metro-brändin alla vasta jos niitä myös nimitetään metroiksi. Mutta niin ei tulla tekemään.

---------- Viesti lisätty kello 13:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:06 ----------

sm3 sanoi:
No, jollakin Tukholman kaupungin sivulla mainitaan metron kulkevan vain A- vyöhykkeellä. Ja toisaalla sanottiin että A- vyöhyke kattaa vain Tukholman keskustan. :???:

Central-Stockholm on eri asia kuin Stockholm Centrum. Tästä kartasta näet, että Tukholman kunta kyllä kuuluu kokonaan A-vyöhykkeeseen, mutta käänteinen ei ole totta. A-vyöhykkeeseen kuuluvat tai ulottuvat myös Solna, Danderyd, Lidingö (johon metro tosin ei kulje; piti kyllä), Nacka (kuten ei myöskään; ja samoin on yhä suunnitteilla), Huddinge ja Botkyrka. Tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä, koska kyse on yhdestä yhtenäisestä kaupunkiseudusta, ihan samoin kuin Helsingin seudullakin. Täälläkin kehitys (onneksi) on koko ajan integroidumpaan suuntaan. HSL oli yksi osa tätä kehitystä. HSL on leimallisesti yhden metropolialueen liikennettä, ei kaupunkienvälistä.

---------- Viesti lisätty kello 13:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:15 ----------

sm3 sanoi:
Tässä joudutaan menemään sen mukaan mitä HSL ja YTV aikoinaan on kaikessa "viisaudessaan" (tai typeryydessään) päättäneet. Luulen että Karjaalle ei lähes kukaan mene paikallisjunalla IC2:n ollessa monin verroin mukavampi kuin Sm1 tai Sm2.
Yleisesti ihmettelen että HSL maksaa tuommosesta liikenteestä. Toki Karjaaltakin käydään täällä töissä, mutta heillä on käytössä joko omat autot tai junana IC2 taikka sitten tulevat bussilla. Eri asia jos VR itse järjestäisi tuon "paikallis"liikenteen.

Y-junalla pääsee Leppävaaraan ja Masalaan sekä kyytiin Inkoosta ja Siuntiosta. Se on niiden pääasiallinen funktio. Lisäksi ne ovat halvempi vaihtoehto piheille. Ne eivät kuitenkaan ole HSL:n liikennettä, vaan HSL maksaa niistä nettoperiaatteella, eli VR saa pitää kaikki lipputulot ja HSL maksaa vain HSL-alueen sisäisistä matkoista, ja niitäkin toistaiseksi vain vanhan HSL-alueen mukaan, eli ei Kirkkonummelle ulottuvia matkoja. Varsinaisesti Y-junat ovat LVM:n tilaamaa liikennettä, mutta sekin maksaa nettoperiaatteella. Kaikilta olennaisilta osin Y-junat ovat siis vain ja ainoastaan VR:n järjestämää liikennettä, jota valtio subventoi ja johon HSL maksaa itselleen matkustusoikeuden.

---------- Viesti lisätty kello 13:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:20 ----------

Knightrider sanoi:
Samalla logiikalla kaikki palvelu kaikkialta voidaan poistaa. Karkeasti joka toinen kerta kun matkustan lähijunalla, joku ostaa lipun konnarilta.

Ja kuinka monta kertaa olet nähnyt metrossa ostettavan lipun konnarilta? Et yhtään kertaa, koska siellä ei lippuja myydä. Onko siitä valitettu HSL:lle? Mikä on se olennainen ero, miksi lähijuna-nimisessä metrossa pitäisi saada lippu konnarilta, kun ei metrossakaan saa?

Palvelu on tärkeää, mutta on myös olennaista tutkia, mikä on kustannustehokasta palvelua. Konnareihin uppoava raha kannattaisi käyttää sekin tiheämpään liikenteeseen. Kyse on siitä, miten niukat resurssit kohdistetaan palvelutaso maksimoiden. Lipunmyyjät junassa ovat oikeasti vain marginaalisen ihmisryhmän palvelu. Sanoit itsekin, että joka toinen kerta. Voisi siis sanoa, että karkeasti koko lipunmyyntiosastolla myydään vain yksi lippu per matka. Ja samalla siellä matkustaa 100-1000 matkustajaa ilman tarvetta lipunmyyjälle. Lipunmyyjät ovat junassa vain ja ainoastaan, koska VR voi sen laskuttaa HSL:ltä eikä HSL voi sanoa siihen yhtään mitään.

Vai pitäisikö mielestäsi metrossakin olla lipunmyyjät? Ja ratikassa? Eikö sekin olisi parempaa palvelua?

Ensimmäinen lauseesi on muuten tyyppiesimerkki kaltevan pinnan argumentista eli loogisesta virheestä argumentoinnissa. En ehdottanut, että kaikki palvelu kaikkialla on turhaa, vaikka sanoin että yksi palvelu yhdessä paikassa onkin turhaa. Ja edeltävä kappaleeni on vastaavanlainen, käänteinen. Se on ihan yhtä huono argumentti.

jodo · 4 Heinäkuu 2012

Se, että lähijunissa on konnarit on vain positiivinen asia. Heidän avulla edes jonkinlainen järjestys pysyy junassa ilta- ja yöaikaan. Ja varmaan eräs syy, miksi konnarit junissa on, on ammattiliitot. Veturimiesliitto ei voisi millään hyväksyä sitä, että junia ajettaisiin ilman konnreita. Joka tarkoittaisi sitä, että kuljettajan vastuu kasvaisi.

Ja toisekseen, kuka hyötyisi ja mitä hyötyisi, jos lähijunat olisivatkin metroja? Ne ovat kaksi täysin eri asiaa, sattuvat vain molemmat kuljettamaan ihmisiä kiskoilla, joiden raideleveys on 1524 millimetriä.

Kaupunkirataliikenne toki on luonteeltaan metromaista, mutta mielestäni on parempi, että R, H, Z ja rantaradan junat täydentävät kaupunkirataliikennettä, jolloin on luonnollista, ettei niitä eriytetä toisistaan. Joku mainitsi joskus ihmetelleensä sitä, että miksi VR:n vyöhykelipuilla voi matkustaa K, N ja I junissa, Ensinnäkin Kerava ei ole edelleenkään HSL:n täysjäsen, jolloin junaliikenne on edelleen VR:n monopolialuetta, mutta HSL on sopinut lippuyhteistyöstä VR:n kanssa, samoin pääradalla voi matkustaa Keravan ja Helsingin välillä HSL:n lipuilla linjoilla R, H ja Z, vaikka ne ovatkin VR:n liikennettä, ja HSL maksaakin VR:lle korvausta menetetyistä lipputuloista.
Olisiko sitten parempi, että kaupunkiradoilla voisi matkustaa vain HSL:n lipuilla, ja pidemmän matkan lähijunissa kelpaisi vain VR:n liput? Palvelutaso tässä kärsisi.

sm3 · 4 Heinäkuu 2012

Elmo Allenilla hyviä vastauksia viesteihini.

Ei liity noihin vastauksiin suoraan, mutta pistän tähän
Tässä on Google Mapsiin perustuva Tukholman kattava linja kartasto, kaikki metro, juna, ja bussi reitit: http://sl.se/scripts/kartor-geografiska/7510.Innerstan.2011.html
Tällä sivulla voi valita myös muita alueita kuin tuon keskustan: http://sl.se/en/Visitor/Plan-your-journey/Maps/

---------- Viesti lisätty kello 14:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:58 ----------

Metro ja lähijuna ovat tosiaan kaksi täysin eri järjestelmää.

Heitän tämmösen yleisen kysymyksen: Miksi lähijunat pitäisi muuttaa metroksi? Miten niiden tapa liikennöidä saadaan muutettua metromaiseksi?

Metro: Mielestäni metro on nopeasti kiihtyvä, tiheään kulkeva, joka asemalla (useimmiten) pysähtyvä kevyt rakenteinen juna joka kulkee omalla täysin eristetyllä radallaan.
Lähijuna: Hitaasti kiihtyvä, raskarakenteinen, ruuhka ajan ulkopuolella harvaan kulkeva juna joka ei pysähdy kaikilla asemilla. Juna käyttää samaa rataverkkoa kuin nopeat kaukojunat ja antaa niille tietä tarvittaessa.

Elmo Allen · 4 Heinäkuu 2012

jodo sanoi:
Se, että lähijunissa on konnarit on vain positiivinen asia. Heidän avulla edes jonkinlainen järjestys pysyy junassa ilta- ja yöaikaan.

Metrossa se hoidetaan vartijoilla, kuten järjestyksen ylläpito kuuluukin. Konduktööri on vain sivutoiminen järjestyksen ylläpitäjä eikä sitä paitsi voi toimia kuin lipunmyyntiosastossa. Ja jos kerran konnari pitää järjestystä yllä, miksi sitten siitä huolimatta junissa ja asemilla näkyy vartijoita?

jodo sanoi:
Ja toisekseen, kuka hyötyisi ja mitä hyötyisi, jos lähijunat olisivatkin metroja? Ne ovat kaksi täysin eri asiaa, sattuvat vain molemmat kuljettamaan ihmisiä kiskoilla, joiden raideleveys on 1524 millimetriä.

Olen jo joitakin tuhansia merkkejä kirjoitellut tuossa ylempänä, miksi ne ovat tosiasiassa kaksi täysin samaa asiaa, joilla nyt vain on eri nimi. Raideleveys ei tähän edes liity. Se saisi olla vaikka ihan erilainen, eikä se silti muuttaisi niitä eri järjestelmiksi. Kyseessä on matkustajan kokeman joukkoliikennepalvelun kannalta täysin sama asia. Siitä hyötyisi HSL, kun sen markkinointi muuttuisi selkeämmäksi. Kaksi nyt erillistä brändiä hyötyisivät toisistaan, kun matkustajat mieltäisivät ne samaksi. Monet metronkäyttäjät eivät osaa mieltää lähijunia samaksi palveluksi. Vaikka tämä onkin vain anekdootti, itähelsinkiläissyntyinen kollegani kertoi yllättyneensä esimerkiksi, miten lähellä Leppävaara olikin ja miten ei ole osannut lähijunia käyttää ja mieltää niitä samanlaiseksi palveluksi kuin metroa.

jodo sanoi:
Olisiko sitten parempi, että kaupunkiradoilla voisi matkustaa vain HSL:n lipuilla, ja pidemmän matkan lähijunissa kelpaisi vain VR:n liput? Palvelutaso tässä kärsisi.

Periaatteessa olisi. Tikkurilaan kaukojunalla tai zetalla saapuvalle matkustajalle pitäisi olla ihan sama, jatkaako siitä eteenpäin lähijuna-metrolla vai bussilla. Eihän busseihinkaan kelpaa muut kuin HSL:n liput. VR voi toki tehdä sopimuksen HSL:n kanssa, että HSL-jatkolipun saa pakettihintaan VR:ltä suoraan. Mutta se kelpaisi sitten kaikkeen HSL-liikenteeseen. Tuohon tilanteeseen ei kuitenkaan päästä niin kauan kuin VR saa kelpuuttaa lähijunissa omat lippunsa.

Sitä paitsi lähijunaliikenne tullaan vuorenvarmasti kilpailuttamaan. Siinä vaiheessa operaattorien omat liput häviävät joka tapauksessa. Ja siinä vaiheessa on syytäkin, että RHZ-junat ovat korostuneesti eri tuote kuin IK-junat (tai mikä Kehäradalla nyt silloin ajaakaan).

---------- Viesti lisätty kello 14:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:15 ----------

sm3 sanoi:
Metro: Mielestäni metro on nopeasti kiihtyvä, tiheään kulkeva, joka asemalla (useimmiten) pysähtyvä kevyt rakenteinen juna joka kulkee omalla täysin eristetyllä radallaan.
Lähijuna: Hitaasti kiihtyvä, raskarakenteinen, ruuhka ajan ulkopuolella harvaan kulkeva juna joka ei pysähdy kaikilla asemilla. Juna käyttää samaa rataverkkoa kuin nopeat kaukojunat ja antaa niille tietä tarvittaessa.

Siinä tapauksessa A-, M-, I- ja K-juna ovat ihan selkeästi metroja. Niiden yhteys muuhun rataverkkoon on käytännössä yhtä vähäinen kuin metrollakin (joka on yhteydessä huoltoraiteen kautta). Se voitaisiin hallinnollisesti erottaa vaikka huomenna, jos haluttaisiin. Vaihtoliikenne varikolle voidaan hoitaa muutenkin. Helsingin asemalta voi nimittää niiden käyttämät seitsemän laituria eri rataverkoksi, jolla on vain huoltoyhteys muuhun verkkoon. Asetinlaite voidaan muuttaa niin, että kulkuyhteyden niiden välillä saa vain erityistoimenpitein. Ne pysähtyvät joka asemalla, paitsi K-juna skippaa kolme (se on vielä selkeästi "useimmiten"). Pisara vielä korostaa erottelua, kun Helsingin ratapihan vaihdeyhteydetkin katoavat. Ainoa ero on, että niille ei ole osattu (vielä) lainsäädännössä tehdä kevyempää törmäyslujuusvaatimusta. Ero on vain lainsäädännössä; tekninen turvallisuus ei sitä vaatisi.

Kaikki lähijunat ja metrot muuten kiihdyttävät ihan yhtä nopeasti. Sitä rajoittaa matkustusmukavuus, ei kaluston suorituskyky.

sm3 · 4 Heinäkuu 2012

Lähijunat vastaavat S-Bahn http://fi.wikipedia.org/wiki/S-Bahn järjestelmää, ja sen ja metron välillä on eroja.

Luulisin että olisi selkeintä muuttaa Metro S-Bahn junaksi.

Jos valikoituja lähijuna linjoja muutettaisiin metroksi niin ne pitäisi erottaa niistä junista jotka myös pysähtyvät samoilla asemilla ja lähtevät samasta paikasta mutta eivät olisi metroja koska menevät Lahteen, Karjaalle yms. Ne pitäisi eristää muusta liikenteestä (eli ei-metro-lähijunista ja kaukoliikenteestä). Niille myös pitäisi varmistaa esteetön kulku kaikkina aikoina, niin että se ei koskaan joudu pysähtymään esim. 10 minuutiksi odottamaan jotain kaukojunaa. Sen pitäisi olla 100% itsenäinen järjestelmä, jotta sillä voisi liikennöidä samoin kuin metrolla. Vuoroväli olisi kaikkina aikoina 5-10 minuuttia. Juna olisi n. minuutin asemalla kerrallaan.