HSL luopumassa vapaamittaisista kausilipuista

hylje sanoi:

Minusta HSL:n voisi lakkauttaa ja korvata ei millään. Joukkoliikenne järjestetään siten markkinaehtoisesti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Joukkoliikenteen tärkein rooli on juuri se kaikki mitä markkinaehtoisesti ei voi tehdä.

Mikä sinua HSL:ssä sitten niin riepoo, miten näet että nuo asiat onnistuisi paremmin siellä markkinaehtoisella puolella?

Itse en ole nähnyt koskaan omaan elämäni aikana että markkinaehtoisuus olisi tuonut mitään hyötyä ihmiselle joka on se markkinaehtoisuuden käyttäjä. Kaikenalaista olen nähnyt ja nähnyt myös kuinka markkinaehtoista sitten on loppujen lopuksi tuettu kaikessa hiljaisuudessa. Voin olla tietysti väärässä, kaikkea en ole kuitenkaan nähnyt.

hylje sanoi:

Minusta HSL:n voisi lakkauttaa ja korvata ei millään. Joukkoliikenne järjestetään siten markkinaehtoisesti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Se tulee liian kalliiksi. Se johtaisi autoilun mittavaan kasvuun, jolloin tarvittaisiin niin kalliit infraratkaisut, ettei niihin ole varaa. Ei se meidän asukastiheydellä varmaan ihan mahdotonta olisi, jos hyväksyttäisiin mittavat ruuhkat pahimpiin kellonaikoihin, mutta kokonaisuutena se olisi paljon huonompi kuin nykytilanne.

339-DF sanoi:

Höselin hallitus sen sijaan on, YTV:n perintönä, pelkkä kumileimasin. Muistan yhden ainoan asian, johon se on tässä vajaan 10 vuoden aikana vaikuttanut, se nimittäin esti nelosen yöliikenteen lakkauttamisen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Päättihän se pari vuotta sitten muun muassa, että Arabiasta täytyy päästä keskustaan samaa reittiä kutosen kanssa myös tiheästi kulkevalla bussilinjalla, kun alkuperäinen esitys oli, että linja 71 olisi siirtynyt kulkemaan Hermannin rantatien ja Sörnäisten rantatien kautta. Lisäksi moniin linjastosuunnitelmiin on hallituksen päätöksellä lisätty erilaisia "laastarilinjoja" aivan samaan tapaan kuin liikennelaitoksen lautakuntakin aikoinaan teki. 17 päätettiin jo lakkauttaa, mutta saapa nähdä mitä muille laastareille käy koronan kasvattaessa säästöpainetta.

samulih sanoi:

Joukkoliikenteen tärkein rooli on juuri se kaikki mitä markkinaehtoisesti ei voi tehdä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta markkinaehtoisuuden juju on juuri se, että liiketoiminnasta vastaavat nimenomaan miettivät mitä kannattaa tehdä ja erityisesti mitä ei. Se ei ole järjestelmä joka venyy loputtomiin yrittäessään tarjota kaikkea kaikille, vaan järjestelmä joka vastaa todelliseen kysyntään. Jos kysyntää ei ole, sitten ei tehdä mitään. Tehdään jotain johon on kysyntää.

339-DF sanoi:

Se tulee liian kalliiksi. Se johtaisi autoilun mittavaan kasvuun, jolloin tarvittaisiin niin kalliit infraratkaisut, ettei niihin ole varaa. Ei se meidän asukastiheydellä varmaan ihan mahdotonta olisi, jos hyväksyttäisiin mittavat ruuhkat pahimpiin kellonaikoihin, mutta kokonaisuutena se olisi paljon huonompi kuin nykytilanne.

Klikkaa laajentaaksesi...

En näe mitään ongelmaa siinä että ihmiset pohtivat kannattaako seistä autollaan ruuhkissa vai maksaa käypä hinta joukkoliikenteestä.

Minä yleisesti ottaen kannatan markkinaehtoisuutta ja on vähän outoa vetää yhteiskunnan loputon tahto rakentaa ilmaiskäyttöisiä teitä samaan koriin. Mielestäni myös liikenneväylät kannattaisi rakentaa markkinaehtoisesti, eli katuverkko maksetaan maankäytön tuotoista ja pidemmän matkan väylät maksetaan käyttäjämaksuilla. Tämä pelaisi kätevästi markkinaehtoisen joukkoliikenteen pussiin, sillä joukkoliikenteellä voisi säästää pitkän pennin pitkän työmatkan tiemaksuista.

hylje sanoi:

Mielestäni myös liikenneväylät kannattaisi rakentaa markkinaehtoisesti, eli katuverkko maksetaan maankäytön tuotoista ja pidemmän matkan väylät maksetaan käyttäjämaksuilla. Tämä pelaisi kätevästi markkinaehtoisen joukkoliikenteen pussiin, sillä joukkoliikenteellä voisi säästää pitkän pennin pitkän työmatkan tiemaksuista.

Klikkaa laajentaaksesi...

Hauska ajatusleikki, joka ei kuitenkaan ole poliittisesti toteutuskelpoinen kenenkään nyt elävän elinaikana.

Mallista seuraisi myös mielenkiintoinen kysymys: jos väylien käytöstä pitäisi maksaa markkinahinta, seuraisiko siitä yksilön kannalta tilanne, jossa hänelle tulee kannattamattomaksi tehdä toimintaa, josta yhteiskunta kuitenkin kokonaisuudessaan hyötyy? Tai vaikkei toiminnasta tulisi kannattamatonta, niin olisiko maksun psykologinen vaikutus (vrt. ruuhkamaksut) sellainen, että kannattavaa toimintaa jäisi tekemättä?

Mitä tiheämmässä väestö asuu, sitä helpommin tuollainen malli olisi toteutettavissa. Suomessa oltaisiin siitä siksi todella kaukana. Esim. Singaporessa, joka taitaa olla asukastiheydeltään maailman kakkonen ja jossa autoilua hillitään kovilla lisämaksuilla (tienkäyttömaksut ja autojen kokonaismäärän rajoitus, jossa autonomistusluvat huutokaupataan), joukkoliikenne ei pyöri täysin lipputuloilla.

Mä en oo poliitikko joten mun ei tarvi rajoittaa ajattelua poliittisesti realistisiin asioihin. Kyllä olen varsin tietoinen siitä että lähestulkoon koko maailmassa on jonkinlainen pakkomielle mahdollistaa mahdollisimman paljon liikennettä hinnalla millä hyvänsä.

Jo kevyt analyysi marginaalihyödyistä liikennemäärien kasvattamisessa voisi hillitä sitä, sillä kaikki liikenne ei ole erityisen hyödyllistä ja liikennemäärien kasvaessa kasvu tapahtuu ennen kaikkea vähiten hyödyllisen liikenteen päässä. Mitä suuremmat liikennemäärät, sitä kalliimpaa on lisätä kapasiteettia edelleen. Hyödyllistä liikennettä kun kannattaa ajaa vaikkei se olisikaan halpaa, vaivatonta ja helppoa. Mutta tämäkin olisi aika pitkän poliittisen murroksen takana.

hylje sanoi:

Mä en oo poliitikko joten mun ei tarvi rajoittaa ajattelua poliittisesti realistisiin asioihin. Kyllä olen varsin tietoinen siitä että lähestulkoon koko maailmassa on jonkinlainen pakkomielle mahdollistaa mahdollisimman paljon liikennettä hinnalla millä hyvänsä.

Jo kevyt analyysi marginaalihyödyistä liikennemäärien kasvattamisessa voisi hillitä sitä, sillä kaikki liikenne ei ole erityisen hyödyllistä ja liikennemäärien kasvaessa kasvu tapahtuu ennen kaikkea vähiten hyödyllisen liikenteen päässä. Mitä suuremmat liikennemäärät, sitä kalliimpaa on lisätä kapasiteettia edelleen. Hyödyllistä liikennettä kun kannattaa ajaa vaikkei se olisikaan halpaa, vaivatonta ja helppoa. Mutta tämäkin olisi aika pitkän poliittisen murroksen takana.

Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi kaiken liikenteen pitäisi olla niin hirveän hyödyllistä? Kokonaistuottavuuden kannaltakin on välillisesti erittäin hyödyllistä että tuotantokoneiston rattaan rupinen ja ideologien nurkkaan ajama palanen, voi ajaa lastensa kanssa mökille rentoutumaan ja keväisenä sunnuntaina Volvollansa Kaivopuistoon syömään jätskit. Tämä työläinen kokee oikeudekseen liikkua myös mukavasti omalla autollaan, maksaahan hän jo ison osan palkastaan veroina julkisten teiden ylläpitämiseksi. Hän ei voi ymmärtää, miksi oman kaupungin valtuuston idealistit haluavat rankaista häntä lisämaksuilla jo raskaan verotaakan päälle autoilusta perheen kanssa, maksaahan hän jo veroissaan julkisesta liikenteestä vaikka hän sitä vain satunnaisesti käyttääkin.

Helsingissä on tiivistämisvimma. Eli rakennuksia sinne mihin vaan saadaan mahtumaan. Tässä korostuu silloin se mitä nyt on kaupunkitilassa. Yksi auto vie aina yhden auton paikan, oli se sitten katuverkossa tai parkkipaikalla. On esitetty eri lukuja siitä kuinka paljon Helsingin pinta-alasta autot vie. Mutta kun tähän lisätään kunkin auton käyttöaste, niin päästään siihen että kyse ei ole mistään ideologiasta, vaan poliittisen kompromissin hakemisestia.

Tästä seuraa se että autoilun pitää olla maksullista Helsingissä ja sen pitää maksaa tulevaisuudessa vielä enemmän.

kuukanko sanoi:

Mallista seuraisi myös mielenkiintoinen kysymys: jos väylien käytöstä pitäisi maksaa markkinahinta, seuraisiko siitä yksilön kannalta tilanne, jossa hänelle tulee kannattamattomaksi tehdä toimintaa, josta yhteiskunta kuitenkin kokonaisuudessaan hyötyy? Tai vaikkei toiminnasta tulisi kannattamatonta, niin olisiko maksun psykologinen vaikutus (vrt. ruuhkamaksut) sellainen, että kannattavaa toimintaa jäisi tekemättä?

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on kyllä todellisuutta jo nyt, kun pahimmillaan sosiaalitukien ja nettopalkan ero, asumiskustannuksetkin huomioiden, voi olla vain pari-kolmesataa euroa. ABC-lippu lohkaisee nettotuloista jo satasen, jos sellaisen työssäkäyntiä varten tarvitsee.

Salomaa sanoi:

Helsingissä on tiivistämisvimma. Eli rakennuksia sinne mihin vaan saadaan mahtumaan. Tässä korostuu silloin se mitä nyt on kaupunkitilassa. Yksi auto vie aina yhden auton paikan, oli se sitten katuverkossa tai parkkipaikalla. On esitetty eri lukuja siitä kuinka paljon Helsingin pinta-alasta autot vie. Mutta kun tähän lisätään kunkin auton käyttöaste, niin päästään siihen että kyse ei ole mistään ideologiasta, vaan poliittisen kompromissin hakemisestia.

Tästä seuraa se että autoilun pitää olla maksullista Helsingissä ja sen pitää maksaa tulevaisuudessa vielä enemmän.

Klikkaa laajentaaksesi...

Roskaa. Helsingissä on aivan riittävästi rakentamatonta maata, esimerkiksi nyt vuosikausia sitten Sipoosta pakkolunastetut alueet joille ei vielä ole tehty yhtään mitään. Eli kyllä täällä rakennusmaata riittää jos vaan haluja on.
Henkilöauton omistaja sitäpaitsi maksaa jo nyt erilaisina veroina ja muina maksuina niin paljon valtion kassaan että mitään tietulleja siihen ei enää tarvita.

Tämä on henkilökohtainen mielipiteeni jota ei millään argumenteilla voi muuttaa joten en aio lähteä mihinkään sivutolkulla jatkuvaan juupas-eipäs väittelyyn erään toisen viestiketjun tapaan.

hylje sanoi:

Minä yleisesti ottaen kannatan markkinaehtoisuutta ja on vähän outoa vetää yhteiskunnan loputon tahto rakentaa ilmaiskäyttöisiä teitä samaan koriin. Mielestäni myös liikenneväylät kannattaisi rakentaa markkinaehtoisesti, eli katuverkko maksetaan maankäytön tuotoista ja pidemmän matkan väylät maksetaan käyttäjämaksuilla. Tämä pelaisi kätevästi markkinaehtoisen joukkoliikenteen pussiin, sillä joukkoliikenteellä voisi säästää pitkän pennin pitkän työmatkan tiemaksuista.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on sellainen asia, jossa oma suhtautumiseni on hyvin ristiriitaista. Mä kannatan toisaalta hyvin voimakkaasti sitä, että julkinen puoli sääntelee asioita mahdollisimman vähän ja pitää näppinsä erossa asioista, jotka eivät sille kuulu. Esimerkiksi pitäisi olla täysin sallittua ja lupavapaata avata vaikkapa se privaatti bussilinja Olarista Kamppiin, josta joskus täällä keskusteltiin, sellainen vaan kirittäisi Höseliä ja pistäisi sen miettimään omaa palvelutasoaan.

Toisaalta olen kuitenkin samaan aikaan myös vahvasti sitä mieltä, että on tiettyjä asioita, jotka nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa on syytä tuottaa julkisena palveluna, koska ne ovat tärkeitä olla olemassa ja koska ne eivät voi olla itsekannattavia. Esimerkiksi postilaitos on tällainen, ja sehän on Suomessa ryssitty täysin. Kaukojunaliikenne on myös tällaista – sallisin kyllä vapaan kilpailun ja privajunat, mutta on typeryyttä yrittää rakentaa VR:stä osakeyhtiötä ja saada se tuottamaan voittoa. Se nyt vaan on niin, että meillä on pitkät etäisyydet ja vähän väkeä, joten jos ja kun junaliikennettä tarvitaan, niin valtio hoitakoon yhteydet järkevälle tasolle ja periköön lipuista kohtuullisen hinnan, loput sitten bujdetista.

Niinpä olen myös Helsingin alueen joukkoliikenteestä sitä mieltä, että julkisen puolen tehtävä on hoitaa kelvolliset joukkoliikenneyhteydet, periä palvelusta kohtuullinen maksu ja kattaa loput yhteisestä kirstusta, niin kuin nyt tehdäänkin. Keskustella voi ja pitää sitten siitä, miten määritellään "kelvolliset joukkoliikenneyhteydet" ja "kohtuullinen maksu".

Bellatrix sanoi:

Roskaa. Helsingissä on aivan riittävästi rakentamatonta maata, esimerkiksi nyt vuosikausia sitten Sipoosta pakkolunastetut alueet joille ei vielä ole tehty yhtään mitään. Eli kyllä täällä rakennusmaata riittää jos vaan haluja on.
Henkilöauton omistaja sitäpaitsi maksaa jo nyt erilaisina veroina ja muina maksuina niin paljon valtion kassaan että mitään tietulleja siihen ei enää tarvita.

Tämä on henkilökohtainen mielipiteeni jota ei millään argumenteilla voi muuttaa joten en aio lähteä mihinkään sivutolkulla jatkuvaan juupas-eipäs väittelyyn erään toisen viestiketjun tapaan.

Klikkaa laajentaaksesi...

Sanon tähän vain sen verran, että tietullimaksut menisivät kaupungin pussiin, se kun ei nyt saa autoilusta niitä verotuloja.

Salomaa sanoi:

Helsingissä on tiivistämisvimma. Eli rakennuksia sinne mihin vaan saadaan mahtumaan. Tässä korostuu silloin se mitä nyt on kaupunkitilassa. Yksi auto vie aina yhden auton paikan, oli se sitten katuverkossa tai parkkipaikalla. On esitetty eri lukuja siitä kuinka paljon Helsingin pinta-alasta autot vie. Mutta kun tähän lisätään kunkin auton käyttöaste, niin päästään siihen että kyse ei ole mistään ideologiasta, vaan poliittisen kompromissin hakemisestia.

Tästä seuraa se että autoilun pitää olla maksullista Helsingissä ja sen pitää maksaa tulevaisuudessa vielä enemmän.

Klikkaa laajentaaksesi...

Helsingissä ei ole minkäänlaista rakentamisvimmaa. Väkiluvultaan murto-osan kokoiset naapurikunnat kasvavat paljon äkäisemmin, vaikka niiden sijainti on huonompi. Helsingissä on asuntopula, joka johtuu Helsingin nirsoudesta rakentaa mitään.

Katso joskus mitä Tampereella tehdään, siellä on jo jotain jota voisi kutsua vimmaksi. Ainakin Suomen mittapuulla.

juhotyyppi sanoi:

Sanon tähän vain sen verran, että tietullimaksut menisivät kaupungin pussiin, se kun ei nyt saa autoilusta niitä verotuloja.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mun käsittääkseni tämä on vielä ihan auki, oli ainakin edellisen hallituksen aikana kun niistä tienkäyttömaksuista puhuttiin. Helsinki kyllä varmaan toivoo että saisi nuo rahat itselleen, mutta...

Tietullien suhteen on enää kysymys jäljellä, koska ne tulee, Poliittinen yksimielisyys on riittävän laajaa. Tietulleista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Kun pitää tunkea rakennusmassaa Marian sairaalan alueelle, Lapinlahden sairaalan alueelle, kansallismaisemaan Olympiastadionin viereen jne, niin mistään muusta ei ole kysymys kuin rakentamisvimmasta ja Hyvä Veli -järjestelmästä. Tässä rytäkässä Vihreät muuttuivat uudistavasta liikkeistä puolueeksi muiden joukossa. Edistyksellisyys myytiin kun vaihtokaupassa saadaan kannatuksen kasvu.