Ideariihi: Etelä-Espoon pikaraitiotie?

R.Silfverberg · 9 Syyskuu 2005

Mikko Laaksonen sanoi:
Ehdotatko, että joukkoliikennehanketta arvioidaan siten, että henkilöautoliikenteelle lasketaan nykyisen YHTALI - mallin mukaiset arvot eli ensisijaisesti henkilöauton kuljettajan + matkustajien vapaa-ajan arvo?

Tällainen malli ei koskaan voi tuottaa todellisia tuloksia vaan aina vain sen, että autoliikenteeseen kannattaa panostaa eikä siltä voi viedä katutilaa pois.

Ei varmaan ei. Kaupunkijoukkoliikennematkustajan vapaa-ajan pitäisi olla yhtä arvokas kuin automatkustajan. Sensijaan tavaraliikenteen sekä taksi- ja kaukobussiliikenteen aikamenetyksille jo laskisin jotain arvoa.

t. Rainer

kuukanko · 9 Syyskuu 2005

R.Silfverberg sanoi:
Kaupunkijoukkoliikennematkustajan vapaa-ajan pitäisi olla yhtä arvokas kuin automatkustajan.

On ihan selvää, että joukkoliikennematkustajan ajan pitää olla yhtä arvokasta kuin automatkustajan. Ongelma taitaakin tulla siitä, että jos aika arvotetaan kovin arvokkaaksi, päätyvät mallit siihen että liikenneväyliin kannattaa investoida valtavia summia (jotka sitten säästetään aikasäästöinä).

339-DF · 9 Syyskuu 2005

Re: Hieman tekniikkaa

R.Silfverberg sanoi:
Ei taitaisi museovirasto oikein suostua että Bullasta tulisi raitiovaunukatu neljällä kiskolla, jossa muu ajoneuvoliikenne kiellettäisiin kokonaan.

Eihän sen kadun ulkonäön tarvitse radikaalisti muuttua, vaikka siellä olisi enemmän kiskoja kuin nyt (katukiveys säilyy ym.) Nuhjuisen Bulevardin kunnostaminen kai on muutenkin lähivuosina ajankohtainen. Local trackilla olisi varmaan sallittu myös tontilleajo.

Tosin myönnän kyllä, että tuo ajatus (vaikka sitä ihan hyvänä pidänkin) ei olisi kovin helppo toteuttaa. Itse olisin mieluummin satamaradan kannalla. Satamaradan syrjäisyys on sikäli positiivinen asia, että se samalla tekee radasta myös nopean liikennöidä. Ruoholahden metroaseman pysäkin jälkeen seuraava pysäkki olisi Fredan kohdalla ja sitten vasta Elielinaukiolla.

Jonkin verran Espoon linjoja voisi ajattaa Asema-aukion halki ja Hakaniemeen asti sikäli kun radalla on kapasiteettia vapaana.

339-DF · 9 Syyskuu 2005

JE sanoi:
Jos Espoon raideliikenne on tunneliin asti kaivettava, kyllä sen silloin on oltava liikennöitävissä kunnolla yhteen metron kanssa. Eli vaikka kalusto olisi nykyistä selvästi raitiotiemäisempää, kyllä sillä pitäisi päästä saman tien Vuosaareen ja Mellunmäkeen. Jos tilanne ei ole tämä, metrojärjestelmään liittyviä joustamattomuuselementtejä on aivan turha tuoda Espoon järjestelmään kustannuksia lisäämään.

Tässä jaan kyllä JE:n mielipiteen ja jopa niin radikaalisti, että jos Espoon pikaratikka viedään metrotunneliin, niin sitten on jo aika pohtia Anteron laskelmia metron muuttamisesta pikaratikaksi.

Antero Alku · 9 Syyskuu 2005

kuukanko sanoi:
Jos mennään ihan mielipidetasolle, niin mielestäni säästyvälle ajalle pitää antaa arvoa. Myös sillä on arvoa, että samassa ajassa pääsee matkustamaan pidemmälle. Onkin sitten paljon vaikeampi kysymys sanoa, mikä se arvo on euroiksi muutettuna.

Jotta ajan arvon arpominen ja arvaaminen loppuisi, se voitaisiin hyvin selvittää tiemaksulla. Tällä perusteella ajalla ei ole arvoa, koska autoilijat vastustavat tiemaksua, vaikka tiedetään, että liikenteen vähentyessä jäljelle jäävä autoilu nopeutuu.

Näin ollen haastattelututkimuksella saadut kannattavuuslaskennan ajan arvot ovat hölynpölyä. Jos haastateltava vielä ymmärtää, että mitä arvokkaammaksi aikansa väittää, sitä varmemmin päätetään rakentaa lisää teitä, niin mitähän se mahtaa vastata?

Eli en pidä näitä laskelmia minkään arvoisina, ja niiden käyttöä investointien perusteena pidän täysin vääränä.

Antero

R.Silfverberg · 26 Tammikuu 2007

Vs: Espoota johdateltu harhaan, tarkoituksella

heinilg sanoi:
Jo vuosia minua olisi kiehtonut ajatus siitä, että mahdollinen espoon pikaraitiotie osaksi olisi haarautunut myös tähän kaavailtuun suuntaan. Metro työnnettin väkisin Espooseen ja tämäkin todistaa, kuinka tiedotus/propagandatoiminta on suurille väestömassoille tärkeämpää kuin eri vaihtoehtojen luova mukaanotto. En minä ainakaan nähty vaihtoehtoa pikaraitsikkaa välille Laajasalo - Espoo yhtään missään hutkimuksessa, jolla johdateltiin eritasoisesti asiaan perehtyneitä poliitikkoja tekemään päätöksiään kaikessa suuressa viisaudessaan. Pikaraitsikkahan terrorisoitiin Helsingin toimesta. Sille ei avattu noita mahdollisuuksia, eli liittymistä stadin sporalinjoihin. Ja Lipponen + liikenneministeritkin lupasivat biljoonia, jos Espoo huolii metron ja vain metron.

Minuakin on kiehtonut ajatus, ja ehdottamasi vaihtoehto on ollut esillä ainakin epävirallisesti eräissä yhteyksissä, mutta Raide-YVA:aan ei sitä ole otettu ei vähintään siksi että päätöksentekomenettely ja byrokratia on kankeaa.

Kätevin ratkaisu olisi ollut muuttaa Ruoholahti-Kamppi osuus metrosta pikaraitiotielle sopivaksi ja jatkaa pikaraitiotietä maanalaisena Katajanokkaan asti, jossa se kulkisi sillalla Laajasaloon päin. Vanhaa raskasmetroa olisi voitu jatkaa sitten Kampista Töölön kautta Pasilaan ja Lentokentälle, tai minne sitä nyt halutaan. Itse asiassa kun varsinainen länsimetron tarkempi suunnittelu ei ole vielä alkanutkaan, voisi tämä kaikesta huolimatta ponnahtaa esiin mustana hevosena yhdeksi vaihtoehdoksi, jos sitä saisi kutsua "metroksi".

Mutta mutta, täytyy muistaa myös että enemmistö Espoon omista valtuutetuista äänestivät maanalaista metroa lähinnä siksi että he eivät halunneet ottaa riskejä mitä kokonaan maanpäällinen raideyhteys olisi voinut aiheuttaa maankäytölle, ja miten asukkaat olisivat suhtautuneet sellaiseen. Vaikka kartalla asiat näytävät helpolta olisi monta mutkaa tullut vastaan. Espooseen tulee joka tapauksessa Jokeri pikaraitiotien muodossa ja ennen sitä pitäisi olla yhteiset sävelet minne se laitetaan. Jos jokerista tulee menestys niin en näe mitään estettä että Espoosssa pikaraitioteitä rakennettaisiin enemmän ja että niille rakennettaisiin myös toinen sisääntuloreitti Helsingin suunnasta.

t. Rainer

kemkim · 26 Tammikuu 2007

Vs: Espoota johdateltu harhaan, tarkoituksella

R.Silfverberg sanoi:
Jos jokerista tulee menestys niin en näe mitään estettä että Espoosssa pikaraitioteitä rakennettaisiin enemmän ja että niille rakennettaisiin myös toinen sisääntuloreitti Helsingin suunnasta.

Miltä tuntuisi ajatus länsimetrosta, joka kulkee Länsiväylän varrella ja pikaratikasta, joka tulee kaupunkiin eri reittiä Kuusisaaren ja Lehtisaaren kautta. Siitä se jakautuu eri reiteille. Mannerheimintielle keskustan suuntaan, Pasilan ja Kalasataman tai Arabian suuntaan, tai vaikka Topeliuksenkadun ja Runeberginkadun kautta keskustaan.

R.Silfverberg · 26 Tammikuu 2007

Vs: Espoota johdateltu harhaan, tarkoituksella

kemkim sanoi:
Miltä tuntuisi ajatus länsimetrosta, joka kulkee Länsiväylän varrella ja pikaratikasta, joka tulee kaupunkiin eri reittiä Kuusisaaren ja Lehtisaaren kautta. Siitä se jakautuu eri reiteille. Mannerheimintielle keskustan suuntaan, Pasilan ja Kalasataman tai Arabian suuntaan, tai vaikka Topeliuksenkadun ja Runeberginkadun kautta keskustaan.

Pullonkaula on Lehtisaaren ja Kuusisaaren kautta meno tilanpuutteen vuoksi, jos ei halua että raitiovaunu käytä samoja kaistoja kuin autot. TramWest -ehdotuksessa se on yksiraiteinen siitä kohtaa, eli kapasiteettirajojen kanssa tulisi ennmmin tai myöhemin ongelmia.

Olen itse kuvitellut että yksi vaihtoehto voisi olla Munkkiniemestä suoraan Laajalahden yli siltaa pitkin Otaniemen kärkeen. Laajalahdellahan ei kulje suuria aluksia eikä edes purjeveneitä, ja lahti on matala, niin yksinkertainen teräsristikko- tai palkkisilta pilareilla tuskin tulisi mielettömän kalliiksi.

Mutta tällaista tultaisiin varmasti vastustamaan koska se rumentaa maisemia ja estää vedenkierron, ja kenties siksi että se haittaisi vesilintujen pesimistä (ikäänkuin länsiväylä ja Turun moottoritie ei haittaa). Mutta jos silta olisi sallittu vain raitiovaunuille eikä autoille, niin kuinkas sitten?

t. Rainer

Vesa Nurminen · 26 Tammikuu 2007

kemkim sanoi:
Miltä tuntuisi ajatus länsimetrosta, joka kulkee Länsiväylän varrella ja pikaratikasta, joka tulee kaupunkiin eri reittiä Kuusisaaren ja Lehtisaaren kautta.

Entä jos Laajasalon ratikka voisi jatkaa Rautatieasemalta Munkkiniemeen, jatkaa Munkkiniemen puistotietä turunväylän varteen ja Jokerin reitille?

Lisäys:
Tai ehkä sittenkin Leppävaaraan, jossa hyvin järjestetty vaihto Jokeriin.

Antero Alku · 29 Tammikuu 2007

Vs: Espoota johdateltu harhaan, tarkoituksella

R.Silfverberg sanoi:
Pullonkaula on Lehtisaaren ja Kuusisaaren kautta meno tilanpuutteen vuoksi, jos ei halua että raitiovaunu käytä samoja kaistoja kuin autot. TramWest -ehdotuksessa se on yksiraiteinen siitä kohtaa, eli kapasiteettirajojen kanssa tulisi ennmmin tai myöhemin ongelmia.

Itse asiassa tämä ei olisi ollut pullonkaula. Emme vain tienneet sitä, kun teimme TramWestiä.

Asia tuli näet esille syksyllä, kun Lehtisaareen tehtiin asemakaavamuutosta. Kuusisaarentien rinnalla on pidetty vuosikymmenet viherkaistaa. Ei suojaviheralueena kuten luulimme, vaan varauksena Kuusisaarentien leventämiseksi 4-kaistaiseksi. Smith-Polvinen rules! Siellä oli piirretty tälle reitille kelpo pääväylä.

Periaatteessa tähän levennysvaraan olisi voinut rakentaa vaikka "metron", sillä Kuusisaarentie ei niin kamalasti mutkittele. Mutta nyt se tulppa siihen kaavaan tehtiin kaavoittamalla yksi rakennus, joka katkaisee tämän varauksen. Kaavan perusteluissa oikein mainittiin, ettei tätä varausta enää tarvita.

Antero

R.Silfverberg · 29 Tammikuu 2007

Vs: Espoota johdateltu harhaan, tarkoituksella

Antero Alku sanoi:
Periaatteessa tähän levennysvaraan olisi voinut rakentaa vaikka "metron", sillä Kuusisaarentie ei niin kamalasti mutkittele. Mutta nyt se tulppa siihen kaavaan tehtiin kaavoittamalla yksi rakennus, joka katkaisee tämän varauksen. Kaavan perusteluissa oikein mainittiin, ettei tätä varausta enää tarvita.

Mikä rakennus se oikein on? Minkä kokoinen? Voiko sen ohittaa, ylittää tai alittaa millään tavalla jos tulee ajankohtaiseksi?

Antero Alku sanoi:
Ei suojaviheralueena kuten luulimme, vaan varauksena Kuusisaarentien leventämiseksi 4-kaistaiseksi. Smith-Polvinen rules! Siellä oli piirretty tälle reitille kelpo pääväylä.

Ainoa ongelma on, että 2-kaistainen täysleveä ja maanpäällinen raitiotie tai "metro" ei tule koskaan ajankohtaiseksi Kuusisaaressa, koska "NIMBY rules". Asuuhan alueella Suomen kaikkein nousukkaimmat julkkikset joiden saaminen joukkoliikennehankkeiden taakse olisi kuin tyylimyllyjä vastaan taistelisi. En pysty oikein millään kuvittelemaan esim Kimi Räikköstä HKL:n mannekiiniksi.

t. Rainer

kouvo · 10 Maaliskuu 2007

339-DF sanoi:
Oletetaanpa, että Helsinki ja Espoo pääsisivät yhteisymmärrykseen siitä, että Etelä-Espoon joukkoliikennejärjestelmäksi valitaan 1000mm pikaraitiotie, joka haarautuu Espoossa. Helsinki asettaa tälle ainoaksi ehdoksi sen, että raitiotie ei saa vaikuttaa Helsingin autoliikenteeseen. Espoo taas asettaa ehdoksi sen, että reitin on kuljettava keskustaan asti. Saadaanko mahdoton yhtälö?

Ei suinkaan. Jos ollaan tiukasti sitä mieltä, että autoliikennettä ei saa häiritä, niin vedetään rata Lauttasaaressa rinnan Länsiväylän kanssa. Fiksumpi se olisi Lauttasaarentietä tms. mutta muistetaan ne ehdot! Sitten Itämerenkadulle (ei häiritse ketään; siellä on jo valmiina rv/bussikaista, jonne pääsee vaivatta 2,65 leveällä vaunulla) ja satamaradan kuilussa Kiasman taakse. Terminaali Elielinaukiolle (halvempi kuin kaivaa se maan alle) ja Elielinaukion bussit tyhjenevään Kamppiin. Ja rata on keskustassa, yhteys juniin ja metroon on kätevä ja molemmat kunnat ovat tyytyväisiä.

Espoon päässä:

-Keilalahti-Otaniemi-P.Tapiola-Tapiola-Westend
-Westend-Tapiola-P.Tapiola-Laajalahti-Leppäväära
-Westend-Tapiola-P.Tapiola-Mankkaa
L-saari I
-Westend-Tapiola-Olari
-Westend-Haukilahti-Is

mena-Soukka-Kivenlahti
-Westend-Haukilahti-Is

mena-Matinkylä-Nuottaniemi

12 minuutin vuoroväli jokaiselle linjalle.

Vaihtoehto ei kelpaa Helsingin päättäjille, koska mikään muu kuin metrovaihtoehto ei olisi missään vaiheessa tullut kysymykseenkään. Käytännössä espoolaisilla ei ole koskaan ollutkaan mahdollisuutta valita mitään muuta vaihtoehtoa kuin metro tai nykyinen bussijärjestelmä etelä-espooseen.

Veikkaanpa, että e-espoolaiset tuskin ovat yhtä tyytyväisiä metroonsa ja liityntäliikenteen toimivuuteen kuin i-helsinkiläiset omaansa.

Compact · 10 Maaliskuu 2007

kouvo sanoi:
Veikkaanpa, että e-espoolaiset tuskin ovat yhtä tyytyväisiä metroonsa ja liityntäliikenteen toimivuuteen kuin i-helsinkiläiset omaansa.

Lähtökohdaltaan tilanne on tosiaan erilainen. Aikoinaan itähelsinkiläiset bussimatkustajat junnasivat ruuhkassa eteenpäin Rautatientorille, mutta itäespoolaiset pääsevät moottoritievauhdilla perille päätepysäkilleen Kamppiin.