Istumapaikat vs. seisomapaikat

hylje · 19 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Seison täysin päätelmieni takana. Tiedän varsin hyvin, mitä mukavuuksia ja ominaisuuksia autolla on. Siksi auto on paras auto. Joukkoliikenteen prioriteetti ei ole leikkiä autoa, vaan tarjota erinomaista palvelua kasvavalle kaupungille.

Kun puhut pitkien matkojen toimintaympäristöstä, puhutko asukasmäärästä vai pinta-alasta? Minulla on syytä epäillä, että ajattelet pinta-alan mukaan, sillä tiivis alue yllättävästi majoittaa paljon enemmän asukkaita kuin harva. Näiltä joukkoliikenteen kannalta toivottomilta alueilta on todellakin järjestelmällisesti vetäydyttävä. Kädet ylös vain, kun toivoa ei ole. Ei ainakaan HSL-standardikatureilla ja -taksalla. Niille alueille sopii hyvin harva, kaukoliikennekalustolla (jossa oikeat, mukavat istuimet!) harvakseen pysähtyvä (nopea!) operoitava kilometritaksainen liikenne. Kun jotkut vain haluavat välttämättä asua Jumalan selän takana, se heille sallittakoon.

Vastaavasti nykyisen tiheän kaupungin reunoille ja voimakkaille kasvualueille tulee tarjota erinomaista palvelua etupainotteisesti. Siis alueille, jotka ovat jo nyt tai pian riittävän tiheitä erinomaiselle joukkoliikenteelle. Näitä alueita riittää kasvavassa Helsingissä ja ympäristön taajamissa.

Kani · 19 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Kun puhut pitkien matkojen toimintaympäristöstä, puhutko asukasmäärästä vai pinta-alasta? Minulla on syytä epäillä, että ajattelet pinta-alan mukaan, sillä tiivis alue yllättävästi majoittaa paljon enemmän asukkaita kuin harva. Näiltä joukkoliikenteen kannalta toivottomilta alueilta on todellakin järjestelmällisesti vetäydyttävä.

Sanoit aikaisemmin, että "joukkoliikenne on erinomaisimmillaan lyhyillä matkoilla, joissa istuminen on lähinnä häiriötekijä mutta jalankulku on liian hidasta tai vaivalloista". Kommenttini oli vastaus siihen. Suurin osa pääkaupunkiseudusta ei ole aluetta, jolla matkat ovat niin lyhyitä, että ne joutaa seistä. Ihmiset tekevät pitkin seutua varsin pitkiä työmatkoja joka aamu ja iltapäivä, myös tiheään asutuilta alueita jonnekin kauas toiselle tiheään asutulle alueelle. Niistä matkoista olisi nykyistä suuremman osuuden tapahduttava joukkoliikenteellä - olisi siis tarjottava autojaan käyttäville houkuttelevaa ja korkeatasoista vaihtoehtoa, jotta he siirtyisivät joukkoliikenteeseen. En usko, että siirtymää tapahtuu pitämällä ihmisiä nappuloina, joita pitää ahtaa yhteen bussiin mahdollisimman paljon.

Jos tyydymme siihen, että joukkoliikenne hoitaa vain lyhyet matkat, sitten se ei "palvele kaupunkia", kuten toivot, vaan autoilun markkinaosuus pysyy korkealla, kuten se nytkin on. Pakkokäyttäjiä osaa mikä tahansa systeemi kuljettaa (vaikka seisomapaikoilla) sen määrän, mitä kyytiin nousee, ei siinä paljon innovaatioita ja isoja tilaajaorganisaatioita tarvita.

hylje · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Ei autoilija vaihda bussiin, vaikka bussi olisi kuinka hyvä. Bussi on autovyöhykkeellä aina huonompi, joten sitä ei kannata käyttää edes ilmaiseksi. Bussi pysähtyy pysäkeillä, joten se on hitaampi. Bussissa on muita matkustajia, joten siellä on ahdasta.

Mikäli kotipaikka ja määränpää pysyvät vakiona. Siksi on kasvatettava kantakaupunkia, jotta sinne voi muuttaa. Jotta autoilija voi muuttaa paremmalle paikalle, jossa joukkoliikenne on erinomaista.

Bussien kustantaminen verorahoilla autovyöhykkeelle ei korjaa mitään, vaan lähinnä haaskaa rahaa. Mukava- ja väljäistuimisten luksusbussien kustantaminen haaskaa vielä enemmän rahaa. Verorahoilla on parempiakin käyttökohteita, kuten palauttaminen veronmaksajille.

vristo · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Mä olen sitä mieltä, että kaupunkijunassa, metrossa tai ratikassa matkustaminen seisomalla ei ole ongelma eikä mikään. Nykyisissä normi busseissa se ei ole niinkään mukavaa, vaan on aika ahdasta ja epämukavaa. Kuitenkin esimerkiksi HKL:n "muinaisissa" nivelbusseissa eteenkin takasilta on selvästi parempi seisomapaikka kuin nykybusseissa.

Koala · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Siksi on kasvatettava kantakaupunkia, jotta sinne voi muuttaa. Jotta autoilija voi muuttaa paremmalle paikalle, jossa joukkoliikenne on erinomaista.

Täähän on huikea väite-siis sen sijaan että tehtäisi loistavia yhteyksiä kantakaupunkiin on juuri kantakaupunkia laajennettava jotta "kaikki" muuttaisivat sinne? Käsitinkö oikein?

hylje · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Ei se ole ainoa vaihtoehto. Selkeä toinen vaihtoehto on nykyisen massivisen ja rakenteellisesti heikosti kannattavan joukkoliikenneverkon ylläpito. Kehityssuuntana se ei vain ole kestävä: kustannukset nousevat inflaation myötä. Kestävä kehitys joukkoliikenteelle vaatii rakenteellisen heikkouden korjaamista, eli kantakaupunkia.

Joukkoliikenne ei ole eikä tule ikinä olemaan autoa parempi auto. Siksi joukkoliikennettä autovyöhykkeellä on korkeintaan siedettävä, mutta mielellään aktiivisesti pyrittävä eroon. Keskeiset keinot ovat kehittää autovyöhykkeestä seka- ja joukkoliikennevyöhykettä sekä kannattamattoman liikenteen lakkauttaminen.

petteri · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

vristo sanoi:
Mä olen sitä mieltä, että kaupunkijunassa, metrossa tai ratikassa matkustaminen seisomalla ei ole ongelma eikä mikään. Nykyisissä normi busseissa se ei ole niinkään mukavaa, vaan on aika ahdasta ja epämukavaa. Kuitenkin esimerkiksi HKL:n "muinaisissa" nivelbusseissa eteenkin takasilta on selvästi parempi seisomapaikka kuin nykybusseissa.

Minusta pakkoseisominen ei kuulu nykyaikaiseen joukkoliikenteeseen. Se, ettei aivan kaikille halukkaille riitä istumapaikkoja pahimmassa on aamuruuhkassa lyhyemmillä matkoilla on ehkä välttämätöntä hyväksyä, mutta yleensä ottaen kaikki uudet ja kehitettävät järjestelmät pitää rakentaa niin, että istumapaikkoja on yleensä riittävästi.

Joukkoliikennettä ei pidä rakentaa vain pakkokäyttäjien laumalle, joka sullotaan seisomaan karjankuljetuskalustoon.

---------- Viesti lisätty kello 15:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:32 ----------

hylje sanoi:
Joukkoliikenne ei ole eikä tule ikinä olemaan autoa parempi auto. Siksi joukkoliikennettä autovyöhykkeellä on korkeintaan siedettävä, mutta mielellään aktiivisesti pyrittävä eroon. Keskeiset keinot ovat kehittää autovyöhykkeestä seka- ja joukkoliikennevyöhykettä sekä kannattamattoman liikenteen lakkauttaminen.

Minä en kyllä ole kanssasi yhtään samaa mieltä, ettei joukkoliikennettä pitäisi olla autovyöhykkeellä. Toki jos tavoitteena on pyrkiä eroon matkustajista, seisomapaikkojen lisääminen on siihen tehokas väline.

hylje · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

petteri sanoi:
Minusta pakkoseisominen ei kuulu nykyaikaiseen joukkoliikenteeseen. Se, ettei aivan kaikille halukkaille riitä istumapaikkoja pahimmassa on aamuruuhkassa lyhyemmillä matkoilla on ehkä välttämätöntä hyväksyä, mutta yleensä ottaen kaikki uudet ja kehitettävät järjestelmät pitää rakentaa niin, että istumapaikkoja on yleensä riittävästi.

Joukkoliikennettä ei pidä rakentaa vain pakkokäyttäjien laumalle, joka sullotaan seisomaan karjankuljetuskalustoon.

---------- Viesti lisätty kello 15:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:32 ----------

Minä en kyllä ole kanssasi yhtään samaa mieltä, ettei joukkoliikennettä pitäisi olla autovyöhykkeellä. Toki jos tavoitteena on pyrkiä eroon matkustajista, seisomapaikkojen lisääminen on siihen tehokas väline.

Tavoitteesi ovat ristiriitaisia: eivätkö pakkokäyttäjät juuri löydy autovyöhykkeeltä, jossa on määritelmällisesti paras ajaa autolla? Kuka ihme menee bussilla, jos ei ole pakko? "Karjankuljetuskalusto" eli tilava keskustakalusto on tarpeen siellä, missä joukkoliikenteen pakkokäyttäjiä vastaavasti ei ole: joukkoliikenne on paras tapa liikkua. Autolla vastaavasti mennään istumaan ruuhkaan, jos on pakko.

Istumapaikat eivät määritä joukkoliikenteen laatua, vaan laatu tulee luotettavasta, selkeästä palvelusta. Laadukas palvelu vetää vaunut täyteen, oli istumapaikkoja tai ei. Ilman istumapaikkoja vain mahtuu enemmän. Joukkoliikenteen parhaita puolia ei missään nimessä tule uhrata istumapaikkojen alttarille. Istumapaikkojen valtaistuimella kun istuu henkilöauto, jonka istuimet ovat huonoimmillaan parhaiden joukkoliikenneistuimien tasolla. Joukkoliikenne on huono auto.

sm3 · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Tavoitteesi ovat ristiriitaisia: eivätkö pakkokäyttäjät juuri löydy autovyöhykkeeltä, jossa on määritelmällisesti paras ajaa autolla? Kuka ihme menee bussilla, jos ei ole pakko? "Karjankuljetuskalusto" eli tilava keskustakalusto on tarpeen siellä, missä joukkoliikenteen pakkokäyttäjiä vastaavasti ei ole: joukkoliikenne on paras tapa liikkua. Autolla vastaavasti mennään istumaan ruuhkaan, jos on pakko.

Istumapaikat eivät määritä joukkoliikenteen laatua, vaan laatu tulee luotettavasta, selkeästä palvelusta. Laadukas palvelu vetää vaunut täyteen, oli istumapaikkoja tai ei. Ilman istumapaikkoja vain mahtuu enemmän. Joukkoliikenteen parhaita puolia ei missään nimessä tule uhrata istumapaikkojen alttarille. Istumapaikkojen valtaistuimella kun istuu henkilöauto, jonka istuimet ovat huonoimmillaan parhaiden joukkoliikenneistuimien tasolla. Joukkoliikenne on huono auto.

Ei Helsingissä oikeasti tarvitse autoa. Busseja menee kaikkialle, metro menee ja ratikat. Paikallisjuniakin menee tiuhaan. Kaikkialle pääsee kellon ympäri busseilla.

Matkusta ruuhkaikaan h58 päästä päähän koko matka seisoen, ja mieti onko seisomamatkustaminen niin kivaa sittenkään. Sen jälkeen s550 päästä päähän edelleen koko matka seisoen. Vaikka heti maanantaina ja kerro täällä millasta oli.

vristo · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

sm3 sanoi:
Matkusta ruuhkaikaan h58 päästä päähän koko matka seisoen, ja mieti onko seisomamatkustaminen niin kivaa sittenkään. Sen jälkeen s550 päästä päähän edelleen koko matka seisoen. Vaikka heti maanantaina ja kerro täällä millasta oli.

Miksi ihmeessä noin pitäisi tehdä, kun se ei ole millään kuormituksilla tarpeen? Matkustajat vaihtuvat ja istumapaikkoja vapautuu.

hylje · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

vristo sanoi:
Miksi ihmeessä noin pitäisi tehdä, kun se ei ole millään kuormituksilla tarpeen? Matkustajat vaihtuvat ja istumapaikkoja vapautuu.

Kaikkia istuimia ei todellakaan saa poistettua, vaikka vähän mieli tekisi. On hitaasti liikkuvia matkustajia, on pyöräkoteloita, on moottoritiloja. Ja miksei myös sitä pientä porukkaa varten, joka välttämättä haluaa mennä bussilla myös matkat, jotka ovat kaikin puolin kätevämpiä autolla.

Tilava sisustus auttaa pääsemään istumapaikoille ja niiltä pois myös erittäin ruuhkaisessa vuorossa. Nykyiselläänhän bussien käytävät ovat kaikki juuri ja juuri yhden henkilön kuljettavia, joka tekee matkustuksesta tuskaa käytävän ollessa täynnä muita matkustajia jotka mahtuvat väistämään lähinnä viereisen istujan syliin. Ei ole kivaa ovelle tunkevallekaan.

Palomaa · 20 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

sm3 sanoi:
Matkusta ruuhkaikaan h58 päästä päähän koko matka seisoen, ja mieti onko seisomamatkustaminen niin kivaa sittenkään. Sen jälkeen s550 päästä päähän edelleen koko matka seisoen. Vaikka heti maanantaina ja kerro täällä millasta oli.

Vanhemmalle ihmiselle tuo tuntuu jo maailmanlopulta, mutta esimerkiksi minä, en väitä ettäkö olisi muita, seisoin Oulunkylästä Westendiin, Westendistä Itäkeskukseen ja sieltä Huopalahteen 550:aa putkeen, ja ei se missään tuntunut.
Mutta olen kanssasi samaa mieltä asiasta että ei se seisominen tee hyvää kun sitä harrastaa joka päivä.

vristo sanoi:
Miksi ihmeessä noin pitäisi tehdä, kun se ei ole millään kuormituksilla tarpeen? Matkustajat vaihtuvat ja istumapaikkoja vapautuu.

Olet tässä ihan oikeassa, mutta joillain vuoroilla kuten 510:llä on samat matkustajat Myyrmäestä Tapiolaan, pariin kertaan olen joutunut seisomaan mutta ei se mitään.

Mikle · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Kaikkia istuimia ei todellakaan saa poistettua, vaikka vähän mieli tekisi. On hitaasti liikkuvia matkustajia, on pyöräkoteloita, on moottoritiloja. Ja miksei myös sitä pientä porukkaa varten, joka välttämättä haluaa mennä bussilla myös matkat, jotka ovat kaikin puolin kätevämpiä autolla.

Taannoin täällä keskusteltiin samasta asiasta, eli istumapaikkojen uhraamisesta seisomapaikkojen alttarille. Jäin asiaa tuolloin itsekseni miettimään. Jos ainoastaan seisomapaikkoja tarjoavassa joukkoliikenteessä on mielestäni mitään järkeä, on sille mahdollisesti paikkansa todella lyhyiden etäisyyksien linjoilla eli matkoilla, jotka voisi taittaa kohtuullisessa ajassa myös kävellen. Kokonaan toinen kysymys sitten on, onko esim.maamme kaupungeissa mitään järkeä perustaa tarkoituksella seisomalastikulkupeliä, joka ajaisi niin lyhyttä linjaa, ettei tuhdeimmalle ja laiskimmallekaan matkustajalle tulisi mieleen kaipailla istumista. Saisi varmaan olla aika lyhyt linja tuolla kriteerillä

Vakavammin puhuen: jos henkilöautojen kanssa halutaan joukkoliikenteessä kilpailla, tulee nähdäkseni bussien mukavuuteen kiinnittää erityistä huomiota. Eli siis autot siistejä ja kunnossa, penkit ehkä jotain muuta kuin hinnat-alkaen mallia, kuljettajan ajotapa matkustajat huomioiva, aikataulut realistisia (vaikuttaa mm. liikenteen luotettavuteen, mukavuuteen, ympäristön huomioiminen=polttoaineen kulutukseen, kaluston kunnossapitokuluihin, liikenneturvallisuuteen ja vaikka mihin..), järjestyksenvalvonta liikennevälineissä kunnossa jne.

Joissakin henkilöautoissa on erittäin mukavia sähköllä jokasuuntaan säädettäviä penkkejä, ilmastointi täräyttää kesällä matkustamon hetkessä mukavan kylmäksi tai talvella sopivan lämpimäksi ja pitää tarkoin halutut lämpötilat. Jos ei konehuoneen murinaa jaksa ihan joka aamu kuunnella voi sen korvata kymmenen kajarin äänentoistolaitteiston suoltamilla kuljettajan suosikkibiiseillä. Tämä kaikki toki tummien lasien suojaamana muiden katseilta suojassa.
Tällä edellämainitulla hehkutuksella haluan sanoa sitä, että mukavuus on henkilöauton käyttäjälle suuri tekijä. Auton tuoma mukavuus työmatkaliikenteessä on kuitenkin monesti näennäistä johtuen mm Hesan seudullakin on ihan oikeista ruuhkista, parkkipaikkojen kanssa dusaamisesta (vaikka olisikin perillä ilmainen paikoitus), polttoaineiden kalleudesta ja auton käytössä muitakin kuluja kuin vain pa. Siis riittäviä syitä jättää auto viettämään vapaapäivää omistajansa työpäivän ajaksi kotiin jos vain oma työmatka sujuu kohtuullisesti julkisilla.
Mukavuudella siis on joukkoliikenteessä tilausta.

Jos ehdotetut seisomapaikkalinjurit olisi todellisuutta, ei niihin juurikaan autoilijoita houkuteltaisi. Eikä varmaan monia muitakaan.

late- · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Palomaa sanoi:
Mutta olen kanssasi samaa mieltä asiasta että ei se seisominen tee hyvää kun sitä harrastaa joka päivä

Itse asiassa aika monelle tekisi. Minulla on tapana seisoa reilun kymmenen minuutin junamatkani töihin aamulla, vaikka paikkoja olisi tarjolla. Toimistolla saa sitten istua melkein koko päivän. Selkä rasittuu pitkästä istumisesta aika lailla.

En kuitenkaan esitä tätä kannanottona istumapaikkojen tavoiteltavaan määrään. Joukkoliikenteen houkuttelevuus ei ole sama asia kuin yksityiskohtaiset terveysvaikutukset.

---------- Viesti lisätty kello 10:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:01 ----------

vristo sanoi:
Miksi ihmeessä noin pitäisi tehdä, kun se ei ole millään kuormituksilla tarpeen? Matkustajat vaihtuvat ja istumapaikkoja vapautuu.

Erinomaisesti sanottu. Kuorma ei linjoilla ole tasainen koko matkalla eivätkä kaikki matkat ole saman pituisia.

Esimerkiksi aamuruuhkassa Huopalahtea idästä lähestyttäessä Jokerille ei pääsisi lainkaan kyytiin ilman seisomapaikkoja. Huopalahden aseman jälkeen tai viimeistään Pitäjänmäentiellä vapautuu yleensä hyvin tilaa istua. Jos kaikki matkustajat kuljetettaisiin ruuhkaisimmallakin välillä istuen, vuoroja pitäisi lisätä todella paljon ja lisävuorot kulkisivat suuren osan linjasta hyvin vajaalla kuormalla. Tämä heikentynyt tehokkuus pitäisi sitten laskuttaa matkustajilta lipun hinnassa.

Nivelauton etu Jokerin ja 58:n tapauksessa olisi mahdollisuus lisätä kuhunkin vuoroon seisomatilaa lyhyitä ja osin satunnaisia ruuhkapiikkejä ajatellen. Istumapaikkojen määrä olisi kuitenkin suunnilleen sama kuin nykyisissä autoissa, joten pahimman ruuhkan ulkopuolella istumaan pääsisi samaan tapaan kuin nyt.

hylje · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Mikle sanoi:
Jos ehdotetut seisomapaikkalinjurit olisi todellisuutta, ei niihin juurikaan autoilijoita houkuteltaisi. Eikä varmaan monia muitakaan.

Ei houkuteta mukavammallakaan linjurilla, jos matka ei ole joukkoliikenteellä olennaisesti kätevämpi kuin oma auto. Kivahan sitä on istua bussiin, kun bussipysäkki on ylämäen päässä melkein kilometrin kävelymatkan päässä, mutta pitäisin itse sitä pakkokäyttämisenä. Oma auto on kumminkin kymmenen metrin kävelymatkan päässä kotiovelta. Jos joukkoliikennematka on taas olennaisesti kätevämpi kuin oma auto, ei istumapaikallakaan ole niin väliksi. Tärkeämpää on, että vaunuun pääsee joka kerta kyytiin ja vaunu tulee paikalle -- ja perille -- joka kerta aikataulussa: näin joukkoliikennematka myöskin säilyy olennaisesti kätevämpänä kuin oma auto.

Tietysti suositulle linjalle pitäisi asentaa metro jotta kaikki pääsisivät istumaan tilavan käytävän kautta. Sitä odotellessa linja-autot ovat todellisuutta, ja linja-autot pitää käyttää mahdollisimman laadukkaan liikenteen mahdollistamiseksi: siis seisomapaikoin.