Istumapaikat vs. seisomapaikat

kouvo · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
ja linja-autot pitää käyttää mahdollisimman laadukkaan liikenteen mahdollistamiseksi: siis seisomapaikoin.

Vaikka kuinka yritän, niin en kyllä näe mitään järkeä tässä sinun logiikassasi. Jos busseista revittäisiin penkit irti, niin sehän moninkertaistaisi niiden kapasiteetin. Suomessa ei pääsääntöisesti ole sitä ongelmaa, että ihmiset eivät mahtuisi busseihin. Joukkoliikenne on lähtökohtaisesti tappiota tuottavaa toimintaa. Tästä yhtälöstä kai jossain määrin looginen johtopäätös saattaisi olla, että vuorovälit harvenisivat seisomabusseilla. Tätä tuskin voisi pitää laatua parantavana kehityssuuntana.

Jos nyt oikein olen ymmärtänyt niin olisit myös poistamassa joukkoliikenteen (ainakin kohtuuhintaisen) alueilta joissa kysyntä ei riitä seisomabusseille. Tuossa vaan unohtuu se, että joukkoliikenne on verkko ja palvelutaso seisomalinjojenkin varrella heikentyy kun verkkoa supistetaan.

Ylipäätään mustavalkoinen jako joukkoliikenteen pakkokäyttäjiin ja ei-pakkokäyttäjiin on mielestäni ongelmallinen. Väittäisin että oikeasti täydellisesti joukkoliikenteen panttivankeina olevia ihmisiä on kuitenkin suhteellisen vähän. Harmaalla alueella, jossa esim. kustannukset ja palvelutasotekijät vaikuttavat päätökseen, onkin sitten jo huomattavasti enemmän porukkaa. Ja oman näkemykseni mukaan penkkien repiminen busseista on jo sen luokan ratkaisu, että sillä on huomattavia vaikutuksia tämän "harmaan" porukan matkustuskäytänteisiin.

joboo · 21 Huhtikuu 2012

Minulle se on ihan sama seisonko vai istunko. Tällä hetkellä kalusto on niin surkeata että penkeissä ei ole edes pehmusteita että mielummin voisi seisoa kun istua kivikovalla penkillä pommpujen kera.

sm3 · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Ei houkuteta mukavammallakaan linjurilla, jos matka ei ole joukkoliikenteellä olennaisesti kätevämpi kuin oma auto. Kivahan sitä on istua bussiin, kun bussipysäkki on ylämäen päässä melkein kilometrin kävelymatkan päässä, mutta pitäisin itse sitä pakkokäyttämisenä. Oma auto on kumminkin kymmenen metrin kävelymatkan päässä kotiovelta. Jos joukkoliikennematka on taas olennaisesti kätevämpi kuin oma auto, ei istumapaikallakaan ole niin väliksi. Tärkeämpää on, että vaunuun pääsee joka kerta kyytiin ja vaunu tulee paikalle -- ja perille -- joka kerta aikataulussa: näin joukkoliikennematka myöskin säilyy olennaisesti kätevämpänä kuin oma auto.

Tietysti suositulle linjalle pitäisi asentaa metro jotta kaikki pääsisivät istumaan tilavan käytävän kautta. Sitä odotellessa linja-autot ovat todellisuutta, ja linja-autot pitää käyttää mahdollisimman laadukkaan liikenteen mahdollistamiseksi: siis seisomapaikoin.

Kilometrin kävelee jo melken jalkapuolikikin. Sinusta siis busseissa pistäisi olla vain seisomapaikkoja tai vain pari istumapaikaa. Ja ihmiset ilomielin matkuvat seisten, kunhan bussi tulee?
Koska jos bussissa olisi vain pari istumapaikaa niin suurinosa ei pääsisi koskaan istumaan. Ihmiset tekevät yleensä bussilla 15-20 minuutin matkoja, eikä kaikkia huvita seistä koko matkaa. Oletko edes ikinä matkustanut bussilla, vai ajeletko vain kaaralla? Siinä tapauksessa on itsetään selvää mitä asiaa ajat. Tämä ei varmaan ole oikea paikka autolla kehuskeluun.

---------- Viesti lisätty kello 13:54 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:47 ----------

joboo sanoi:
Minulle se on ihan sama seisonko vai istunko. Tällä hetkellä kalusto on niin surkeata että penkeissä ei ole edes pehmusteita että mielummin voisi seisoa kun istua kivikovalla penkillä pommpujen kera.

Pomppuisalla tiellä liene silti mukavampi istua kuin roikkua tolpasta kiinni pitäen. Pehmusteet puuttuvat koska ne joutusi kuitenkin uusimaan kuukauden välein, kiitos ilkivallan tekijöiden. Mutta ota ihmeessä oma tyyny mukaan pehmusteeksi. Mites minä pystyn aina istumaan bussissa oli se sitten Ikarus, Irisbus tai Volvo ilman ongelmaa. Tai yhtiö Nobina, Helb, PL tai vaikka Veolia. Ehkäpä se johtuu siitä etten asennoidu etukäteen. Eikä minulla ole pehmusteita omasta takaa yhtään...

Elmo Allen · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Kani sanoi:
Joku muutaman sekunnin teoreettinen voittaminen kulkuneuvon täyttämisessä ja tyhjentämisessä voi olla relevantti argumentti Japanin suurkaupungeissa, muttei täällä.

Jokerilla sillä on merkitystä. Vuoroväli on niin lyhyt, että jos pysäkkiajat pitenevät, ketjuuntuminen pahenee. Ketjuuntumisesta taas seuraa se, että sen myöhästyvän bussin istuma- ja seisomapaikat menevät kaikki käyttöön, ja perässä tulee sitten bussi tyhjillä penkeillä. Eli kyllä, tuolla voidaan jopa saada enemmän istumapaikkoja ihmisten käyttöön, jos sillä saadaan bussit pysymään aikataulussa ja pitämään vuorovälinsä.

hylje · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

sm3 sanoi:
Oletko edes ikinä matkustanut bussilla, vai ajeletko vain kaaralla? Siinä tapauksessa on itsetään selvää mitä asiaa ajat. Tämä ei varmaan ole oikea paikka autolla kehuskeluun.

Minun mielestäni istumapaikoilla romantisointi on ennen kaikkea autoilijan ajattelutapa. Joukkoliikenteen ydin on perille pääseminen. Perille pääseminen luotettavasti, kätevästi ja vieläpä nopeasti. Istumapaikkojen määrä on kompromissi, joka voi pettää joukkoliikenteen ydintavoitteen keskustelussa muidenkin mainitsemilla tavoilla. Joukkoliikenne on huonoa, jos se ei toimi hyvin eikä sillä pääse perille.

Mukavuuskin on yhdistelmä eri tekijöitä, joista istumapaikka ei ole mitenkään ylitse muiden. Istumapaikka voi haitata mukavuutta, jos niitä ehdoin tahdoin pakotetaan mukavuussyistä linjalle, jossa matkustajamäärät ja -vaihtuvuus tekevät käytävästä hirveän paikan matkustaa. Tungoslinjoilla seisomapaikat ovat matkustusmukavuutta.

Jos jompikumpi meistä on autokehuskelija, se en ole minä.

petteri sanoi:
Vaikka kuinka yritän, niin en kyllä näe mitään järkeä tässä sinun logiikassasi. Jos busseista revittäisiin penkit irti, niin sehän moninkertaistaisi niiden kapasiteetin. Suomessa ei pääsääntöisesti ole sitä ongelmaa, että ihmiset eivät mahtuisi busseihin. Joukkoliikenne on lähtökohtaisesti persnettoa tuottavaa toimintaa. Tästä yhtälöstä kai jossain määrin looginen johtopäätös saattaisi olla, että vuorovälit harvenisivat seisomabusseilla. Tätä tuskin voisi pitää laatua parantavana kehityssuuntana.

Jossain Suomessa on ongelmallisen suosittuja linjoja, joissa silti pakotetaan lähinnä moottoritielle sopivia istuinrivejä.

Joukkoliikennettä on täällä monentyyppistä, joista vain osa on lipputuloilla kannattavia. Moottoritielinjat eivät tälläisiä ole, ainakaan kaupunkitariffilla: tälle on pääsyynä pieni matkustajatiheys ja yksisuuntainen ruuhka. Paikallispalvelua tarjoavat linjat palvelevat montaa matkustajaa heidän lyhyillä matkoilla, ja ovat kannattavia myös kaupunkitariffilla: matkustajatiheys on suuri kautta linjan ja ruuhka on pääsääntöisesti yhtäaikaa molempiin suuntiin. Siksi pidän täysin absurdina olkiukkona, että näille linjoille seisomapaikkoja tarjoamalla lähtökohta olisi vuorovälin harveneminen nykyisestä. Palvelu kun paranee kautta linjan ilman lisäkustannuksia, sekä luotettavuudessa, nopeudessa että matkustusväljyydessä. Lisämatkustajille on tilaa ja houkuttelevampi palvelu.

sm3 · 21 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Jos jompikumpi meistä on autokehuskelija, se en ole minä.

En minäkään, en edes omista autoa. Hyvin pärjään ja kaikkialle pääsen silloin kun haluan, bussilla.

hylje sanoi:
Jossain Suomessa on ongelmallisen suosittuja linjoja, joissa silti pakotetaan lähinnä moottoritielle sopivia istuinrivejä.

Joukkoliikennettä on täällä monentyyppistä, joista vain osa on lipputuloilla kannattavia. Moottoritielinjat eivät tälläisiä ole, ainakaan kaupunkitariffilla: tälle on pääsyynä pieni matkustajatiheys ja yksisuuntainen ruuhka. Paikallispalvelua tarjoavat linjat palvelevat montaa matkustajaa heidän lyhyillä matkoilla, ja ovat kannattavia myös kaupunkitariffilla: matkustajatiheys on suuri kautta linjan ja ruuhka on pääsääntöisesti yhtäaikaa molempiin suuntiin. Siksi pidän täysin absurdina olkiukkona, että näille linjoille seisomapaikkoja tarjoamalla lähtökohta olisi vuorovälin harveneminen nykyisestä. Palvelu kun paranee kautta linjan ilman lisäkustannuksia, sekä luotettavuudessa, nopeudessa että matkustusväljyydessä. Lisämatkustajille on tilaa ja houkuttelevampi palvelu.

Onko sinulla näyttää esimerkkejä. Huomioi se että Suomesta ei saa Saksaa tai muuta Keski- Europpan maata. Suomessa on omat tapansa järjestää joukkoliikenne kuten kaikissa maissa, ja suomalaiset ovat niihin tottuneet lähes sadan vuoden aikana jonka busseja on suomessa on kulkenut. Ei tarvitse ruveta apinoimaan muita "parempia" maita. Tiedän että jossain Münchenissa saatta olla 5 minuutin matkoja varten lähes istumapaikattomia täysmatalalia busseja, mutta Suomessa ei tehdä 5 minuutin tai alle matkoja hirveämmin. Ihmiset ovat tottuneet kävelemään.

Helsinki on harvaan asuttua joten matkat kotoa työpaikalle ovat pitkiä. Harva (työ)matka on alle 15-20 minuuttia. Silloin on mukava päästä istumaan, ja istumaan pääsy on suurelle osalle se tavoite.

Tuli mieleen että kaksikerros bussi jossa yläkerrassa penkit ja alakerta lähes penkitön voisi olla hyvä. Mutta varmaan liian kallis ja oliko Suomessa joku korkeusraja busseille?

Samppa · 22 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

sm3 sanoi:
oliko Suomessa joku korkeusraja busseille?

Suomessa (ja EU:ssa) ajoneuvon suurin sallittu korkeus on 4,2 m.

Palomaa · 22 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Samppa sanoi:
Suomessa (ja EU:ssa) ajoneuvon suurin sallittu korkeus on 4,2 m.

Ja tyhmänä nyt kysyn että kuinka korkea on esimerkiksi kaksikerroksinen bussi jota kulkee esim. Lontoossa?

hezec · 22 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Palomaa sanoi:
kuinka korkea on esimerkiksi kaksikerroksinen bussi jota kulkee esim. Lontoossa?

4,39 m. Eivätkö britit tavalliseen tapaansa vain piittaa EU:n säädöksistä, vai miten tämä on mahdollista? MAN Lion's City DD (käytössä mm. Berliinissä) on ilmeisesti 4,06 m korkea, ja samalla sivulla on joku vieläkin matalampi 4,00 m kaksikerrosbussi. 4,20 m rajasta ei siis pitäisi tulla ongelmia.

MJG · 26 Huhtikuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hezec sanoi:
4,39 m. Eivätkö britit tavalliseen tapaansa vain piittaa EU:n säädöksistä, vai miten tämä on mahdollista? MAN Lion's City DD (käytössä mm. Berliinissä) on ilmeisesti 4,06 m korkea, ja samalla sivulla on joku vieläkin matalampi 4,00 m kaksikerrosbussi. 4,20 m rajasta ei siis pitäisi tulla ongelmia.

Itse asiassa 4,20 m on raja, jota noudattavat EU- ja ETA-maista vain Suomi ja Islanti. EU ei määrittele ajoneuvon maksimikorkeutta kansallisessa liikenteessä, vaan tietyt perusmitat, joihin mahtuvan kaluston liikkumista jäsenmaat eivät voi kaluston mittoihin vedoten kieltää. Korkeuden osalta tänä on 4,00 metriä ja tätä rajaa noudattaa valtaosa EU-maista. Ruotsissa, Norjassa, Ranskassa ja UK:ssa ei ole yleistä korkeusrajaa lainkaan ja Irlannissa raja on 4,65 metriä. Muut EU- ja ETA-maat noudattavat 4,00 metrin rajaa.

Kani · 31 Toukokuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
"Avarampi tila" tarkoittaa siis seisomapaikkoja. Nyt odotellaan sitä, että foorumin bussi-istuinosasto herää tähän vääryyteen!

Pahoittelen sinulle, että tällä foorumilla liikkuu henkilöitä, jotka ajattelevat keskivertomatkustajan tavoin, että istumapaikka on tärkeä osa matkustusmukavuutta. Meistä olisi jotenkin päästävä eroon, häiritsemme ammattimaista keskustelua.

hylje · 31 Toukokuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

Kani sanoi:
Pahoittelen sinulle, että tällä foorumilla liikkuu henkilöitä, jotka ajattelevat keskivertomatkustajan tavoin, että istumapaikka on tärkeä osa matkustusmukavuutta. Meistä olisi jotenkin päästävä eroon, häiritsemme ammattimaista keskustelua.

Jos kysytään keskivertomatkustajalta mitään, hän suosii sitä että mitään ei ikinä muuteta. Ihan tavallisen ei-harrastuneen ihmisen tavoin. Vaikka olisi pelkästään parempaan päin, ei vaivainen parempi kompromissi.

Toistetaan nyt se matkustusmukavuuden analyysi tähänkin: runsaat istumapaikat ovat kivoja, jos kapea käytävä ei ole tukossa muista matkustajista. Kun niitä seisojia kuitenkin tulee, käytävillä pitää silti mahtua kulkemaan. Ei se ole matkustusmukavuutta seisoa ahtaasti ja joka pysäkillä sietää tungosta: tarvitaan tilavat, toimivat seisomatilat. Istumapaikkojen kustannuksella.

Nykyisen tapaiset yksinomaan istumapaikkoja tarjoavat bussit ovat hyviä nykyisen tapaisilla moottoritielinjoilla, joilla ei ole matkustajia. Jokeri ei ole tälläinen linja. Hyvässä joukkoliikenteessä on paljon matkustajia, ja suuret joukot tarvitsevat paljon tilaa liikkua. Istumapaikat eivät tarjoa tilaa liikkua.

MJG · 31 Toukokuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

hylje sanoi:
Nykyisen tapaiset yksinomaan istumapaikkoja tarjoavat bussit ovat hyviä nykyisen tapaisilla moottoritielinjoilla, joilla ei ole matkustajia. Jokeri ei ole tälläinen linja. Hyvässä joukkoliikenteessä on paljon matkustajia, ja suuret joukot tarvitsevat paljon tilaa liikkua. Istumapaikat eivät tarjoa tilaa liikkua.

No miksi sinne sitten laitetaan ensimmäistäkään jakkaraa? Eikö nirvana olisi pelkkiä seisomapaikkoja sisältävä bussi, jos seisominen on kaikkien märkä päiväuni?

hylje · 31 Toukokuu 2012

Vs: HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 24/2012

MJG sanoi:
No miksi sinne sitten laitetaan ensimmäistäkään jakkaraa? Eikö nirvana olisi pelkkiä seisomapaikkoja sisältävä bussi, jos seisominen on kaikkien märkä päiväuni?

Kiva olkiukko. Tilavat käytävät toteutuvat jo esim. 1+2-istuinjärjestyksellä (tuttu ratikoista), jolloin sisätilat toimivat pahimmassakin tungoksessa. Istuimille on käyttönsä, mutta nirvana ei ole sekään. Ei ainakaan toimivan liikenteen esteenä.

joboo · 3 Kesäkuu 2012

Jos kulkisin pari pysäkkiä eteenpäin ni sitten seisoisin mutta muuten kyllä istuma paikka vie voiton kotiin!