Jätkäsaaren raitiotie

ultrix · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Salomaa sanoi:
Eilen Kannelmäessä mies oli pannut Mersunsa parkkiin nurmikolle ja väitti että pitää tulla Pakilasta Kannelmäkeen omalla autolla, koskan suoraa bussilla ei pääse kuin keskustan kautta.

Kerroin että linja 54 on olemassa myös. Sitten mies sanoi siihen että: "minähän en bussiin mene". Jatkoi juttua vielä kuinka hän keskustaankin ajaa aina henkiläautolla. Hän on yksi niistä miehistä, joka ajaa siellä Kaivokadulla, Simonkadulla, Ruoholahdenkadulla.....

Siis Mersu-kuski perusteli toimintaansa sillä, että suoralla bussilla ei pääse, mutta ei suostu astumaan bussiin kuitenkaan kun sellainen kulkeekin. Aukotonta logiikkaa…

Salomaa sanoi:
Jos Kokoomus ottaa kunnallisvaalivoiton Helsingissä, niin hämeentien ja mannerheimintien raitiovaunukaistatkin otetaan henkilöautojen käyttöön.

Lähde?

j-lu · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

ultrix sanoi:
Siis Mersu-kuski perusteli toimintaansa sillä, että suoralla bussilla ei pääse, mutta ei suostu astumaan bussiin kuitenkaan kun sellainen kulkeekin. Aukotonta logiikkaa…

Ihmiset keksivät tekosyitä käytökselleen, jonka arvelevat muutoin särähtävän keskustelukumppanin korvissa. Se sitten johtaa tuollaisiin päättömyyksiin. Ei pitäisi. Voisi vaan todeta, ettei ole aikaa odotella miten sattuu pysäkille osuvia busseja tai kokea niiden matelua ruuhkissa, kun omalla autolla pääsee niin paljon luotettavammin, nopeammin ja mukavammin.

Joukkoliikenneolosuhteet eivät tässä pitäjässä parane vetoamalla johonkin viherhömppään ja ihmisten moraaliin, vaan parantamalla joukkoliikenteen kilpailukykyä suhteessa henkilöautoiluun.

petteri · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Antero Alku sanoi:
7 minuuttia on tuolle matkalle ja tuossa ympristössä täysin realistista raitiotielle. Mutta ei helsinkiläiselle liikennekäytännölle.

Onko tuollaista ratikkaa olemassa muualla kuin kaupunkiliikenteen haavemaailmassa, jota rummutat? Löytyykö esimerkkiä, jossa ratikka kulkee suunnilleen linjaa 9 vastaavassa ympäristössä tuota nopeutta? Vai onko kyse vain teoriasta?

Safka · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Antero Alku sanoi:
7 minuuttia on tuolle matkalle ja tuossa ympristössä täysin realistista raitiotielle. Mutta ei helsinkiläiselle liikennekäytännölle.

Ei ole tuossa ympäristössä realistista: 7 minuuttia oo ei onnistu millään. Matkan pituus Länsiterminaali-Kaivokatu on 2,7 km. Jos otetaan nyrkkisäännöksi, että 300 metrin matkaan kuluu pysäkkiseisontoineen 1 minuutti – koska Helsingin keskustaympäristössä, jossa on paljon mutkia, se on ihan hyvä lähtökohta – niin tuon matkan ajamiseen kuluisi siis 9 min. Katsotaanpa yhtä ainoaa seurantaa, minkä olen ehtinyt tehdä puolentoista kuukauden aikana:

Koodi:

matka pysäkki         tot. aika ajoaika
0,0   Länsiterminaali 13:02:01
0,2   Bunkkeri        13:02:50	0:00:49
0,7   Huutokonttori   13:03:55  0:01:05
1,1   Länsilinkki     13:06:12  0:02:17
1,4   Ruoholahden v.  13:07:22  0:01:10
1,9   Kampintori      13:08:34	0:01:12
2,3   Simonkatu       13:09:54  0:01:20
2,7   Rautatieasema   13:12:29  0:02:35  0:10:28 (lähtöaika)

Seurannan tein kuljettajan näytöstä katsoen ja toteutus niin, että joka pysäkillä seisahduttiin hetkeksi vaikkei olisi ollut matkustajavaihtoa. Ajaminen oli rajoitusten mukaista. Valoviiveitä oli sekä Länsilinkin että Mannerheimintien risteyksissä n. 30 sek. kummassakin. Muita viiveitä ei ollut. Ka! ideaalitilanteessa valoviiveistä voisi siis poistaa tuolla matkalla yhden minuutin, jolloin ajoajaksi saataisiin 9,5 minuuttia. LTR-RT-välillä en nykyradalla usko ikinä päästävän 7 minuuttiin, mutta 10 minuuttia lienee mahdollinen.

339-DF · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

ultrix sanoi:
Lähde?

Eiköhän tuo ole kommunistisen työväenpuolueen edustajan provosointia. En tosin tiedä onko Salomaa tällä kertaa KTP:n ehdokkaana.

Sellainen totuuden siemen tuossa kyllä on, että kokoomuspoliitikoille joutuu aina välillä selittämään, miksi pääväylillä on erikseen sekä ratikka- että bussikaistat ja miksi niitä ei voi yhdistää. Ja kai Telakkakadun ratikkakaistatkin oli niille vähän vaikea paikka kun 4 autokaistaa houkuttelisi enemmän.

Salomaa · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

339-DF sanoi:
Eiköhän tuo ole kommunistisen työväenpuolueen edustajan provosointia. En tosin tiedä onko Salomaa tällä kertaa KTP:n ehdokkaana.

Sellainen totuuden siemen tuossa kyllä on, että kokoomuspoliitikoille joutuu aina välillä selittämään, miksi pääväylillä on erikseen sekä ratikka- että bussikaistat ja miksi niitä ei voi yhdistää. Ja kai Telakkakadun ratikkakaistatkin oli niille vähän vaikea paikka kun 4 autokaistaa houkuttelisi enemmän.

Martti Salomaa ei koskaan ole ollut Kommunistisen Työväenpuolueen ehdokkaana. Lisään vielä etten koskaan ole KTP:tta äänestänyt. Olen myös eri mieltä heidän ohjelmistaan.

Nuori kokoomuksen ehdokas käveli tänään vanhan messuhallin kulmillä kahvisäiliö selässä vastaan. Keskustelin pitkään hänen kanssaan Helsingin liikennekysymyksistä.
Tuli ilmi että hän kannattaa pohjois-esplanadin kävelykaduksi muuttamista.
Tuli ilmi että hän ei kannata pohjois-esplandin kävelykaduksi muuttamista.
Mutkikkaan selvityksen jälkeen hän sanoi että kävelykatu siellä on hyvä asia. Poliitikkomaisen puheen jatkuessa tuli ilmi että hän haluaa noudattaa ryhmäkuria, mikä merkitsee sitä että asiasta äänestettäessä hän ei kannata kävelykadun rakentamista.

Sääli että nuori kyvykäs mies pitää puolueen asioita helsinkiläisten asioita tärkeämpänä.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:15 ----------

Safka sanoi:
Ei ole tuossa ympäristössä realistista: 7 minuuttia oo ei onnistu millään............ LTR-RT-välillä en nykyradalla usko ikinä päästävän 7 minuuttiin, mutta 10 minuuttia lienee mahdollinen.

Silloin kun ensi kerran keskustelimme asiasta, tein koeajoja 3:lla kaivokadulta Kampinkeskuksen pysäkille. 3 - 5 min. meni useasti pelkästään siihen saakka.

Antero voi ensin vastata siihen että paljonko aikaa kuviteltu ajo ilman matkustajia ja pysähdyksiä asemalta terminaalin eteen. Vaunun pitää pysyä kaikissa kaarteissa kiskoilla ja turvallista nopeutta ei saa ylittää. Tässä teoriassa siis ei ole myöskään valojen aiheuttamaan viivettä. Mutta tarkastelussa ovat ratageometrian eli lukuisten mutkien aiheuttamat absoluuttiset rajoitukset, joita on noudatettava aina.

Lähdetään tähän saatuun arvoon sitten lisäämään pysäkkien ja valojen osuus.

Elmo Allen · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Safka sanoi:
Ei ole tuossa ympäristössä realistista: 7 minuuttia oo ei onnistu millään. Matkan pituus Länsiterminaali-Kaivokatu on 2,7 km. Jos otetaan nyrkkisäännöksi, että 300 metrin matkaan kuluu pysäkkiseisontoineen 1 minuutti – koska Helsingin keskustaympäristössä, jossa on paljon mutkia, se on ihan hyvä lähtökohta – niin tuon matkan ajamiseen kuluisi siis 9 min.

Näitähän voi muuttaa keskinopeuksiksi. 2,7 km / 7 min = 23 km/h. Periaatteessa mahdollista, käytännössä jo vaikeaa. 2,7 km / 9 min = 18 km/h. Tiedämme, että tämä onnistuu jo erittäin monessa kaupungissa. 2,7 km / 10,5 min = 15 km/h. Helsingin keskiarvoon nähden ei surkea, mutta hyvästä ei voida puhua.

petteri · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Elmo Allen sanoi:
Näitähän voi muuttaa keskinopeuksiksi. 2,7 km / 7 min = 23 km/h. Periaatteessa mahdollista, käytännössä jo vaikeaa. 2,7 km / 9 min = 18 km/h. Tiedämme, että tämä onnistuu jo erittäin monessa kaupungissa. 2,7 km / 10,5 min = 15 km/h. Helsingin keskiarvoon nähden ei surkea, mutta hyvästä ei voida puhua.

Nopeus riippuu paljon reitistä ja pysäkkivälistä. Jätkäsaaren rata on pitkältä matkaa mutkainen, siinä on kaksi erittäin vaikeaa risteystä ja pysäkkejäkin on aika tiheässä.

On vaikea uskoa, että missään päin maailmaa päästäisiin tuollaisella reitillä ja pysäkkivälillä yli 15 km/h keskimääräiseen linjanopeuteen ilman tunneleita tai eritasoja. Nythän ysin linjanopeus vaihtelee paljon ja on keskimäärin merkittävästi alle 15 km/h.

On eri asia mutkitella pikkukatuja, joilla risteyksiä on tiheästi kuin huristaa pitkin suoraa pääkatua. Tuo vaikuttaa paljon nopeuteen.

Sami Koskinen · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

petteri sanoi:
Nopeus riippuu paljon reitistä ja pysäkkivälistä. Jätkäsaaren rata on pitkältä matkaa mutkainen, siinä on kaksi erittäin vaikeaa risteystä ja pysäkkejäkin on aika tiheässä.

On vaikea uskoa, että missään päin maailmaa päästäisiin tuollaisella reitillä ja pysäkkivälillä yli 15 km/h keskimääräiseen linjanopeuteen ilman tunneleita tai eritasoja. Nythän ysin linjanopeus vaihtelee paljon ja on keskimäärin merkittävästi alle 15 km/h.

On eri asia mutkitella pikkukatuja, joilla risteyksiä on tiheästi kuin huristaa pitkin suoraa pääkatua. Tuo vaikuttaa paljon nopeuteen.

Johan Antero toteaa edellytykset sille 7 minuutin mahdolliselle ajoajalle.

Antero Alku sanoi:
7 minuuttia on tuolle matkalle ja tuossa ympristössä täysin realistista raitiotielle. Mutta ei helsinkiläiselle liikennekäytännölle.

Raitiotien voi suunnitella siten, että lähtökohtana on raitiotien esteetön kulku ja tavoitearvot nopeudelle ja ajoajalle. Jätkäsaaren radan suunnittelu näyttää käytännössä menneen niin, että kaikki muut asiat tulevat ensin ja lopulta sitten todetaan, että näin hidas tästä tuli.

Antero

Lähtökohtana on raitiotien esteetön kulku, ja muulla liikenteellä tai olosuhteilla ei niin väliä. Ratikan oletetaan kulkevan ihanteellisemmassa mahdollisessa ympäristössä, ja helsinkiläisiä suunnittelijoita ja päättäjiä syytetään, mikäli ideaaliin ei päästä. Todellisuus ja muut liikennetarpeet ovat ideaalia vähemmän tärkeitä - todellisuuden huomioiminen on melkein yhtä suuri mörkö kuin eritasoon rakentaminen. Ehkä jossain diktatuurissa voitaisiin saada luotua muokattua maailma sopivaksi puoli-ilmaisen pikaraitiotien keväälle - edustuksellisessa demokratiassa oletuksia ei ikinä saataisi täytetyksi, vaikka autoilua rajoittava tahto saataisiinkin nykyistä voimakkaammaksi.

Onko todella mahdollista saada 7 minuutin matka-aika Kampin kautta Jätkäsaareen tasossa ilman, että muu liikenne dumpataan Hietalahteen tai autoilu kielletään ammunnan uhalla? Onko jossain maailmalla raidetta, joka kulkee kivikaupungissa, leikkaa tasossa kaksi vahvaa autoliikennevirtaa, ja linjanopeus pysyy normaalisti 23 km/h:ssa tai sen yllä? Ennen kuin joku mainitsee tällaisen linjan ja perustelee sen toimintaympäristön vastaavan Kamppia, ohitan ratikkapuolueen kirjoitukset täysin fiktiivisinä ja asiakeskusteluun kuulumattomina.

Tietenkään ei ole mikään muuttumaton loogisesti pääteltävä tosiasia, että autoliikenteellä on oltava tilaa kaupungissa. Epäilen kuitenkin henkilöautoilla tehtävien matkojen vaikeutuvan niin, että todellisetkin kustannukset lähtevät käsistä, jos vaikkapa puolet autoliikenteestä halutaan taikoa pois. Poliittisestihan autoliikenteen vaikeuttaminen olisi vieläkin vaikeampaa.

GT8N sanoi:
Missätahansa normaalissa valtiossa ei toteutettaisi vastaavaa siltahanketta ilman raitiotien eritasototeutusta, mutta onneksi täällä ymmärrettiin, että raitiovaunun paikka on liikennevaloissa ja autoliikenne on kaiken a ja o. Vaikka on niin ältsin kivaa pyöräillä Baanaa pitkin, niin sivistysvaltioissa kyseinen väylä olisi otettu massojen, eli raitiotien käyttöön. Luonnollisesti tämän ainutlaatuisen pikaväylän jatkumona olisi ollut eritasoristeys Mechelininkadun lopun kanssa sekä eristetty rautatietasoinen rata Länsiterminaaliin. Matka-aika noin 5-7 min verrattuna nykyiseen 13-20 min "parhaaseen mahdolliseen" ratkaisuun verrattuna.

Tämä onkin kaikken mielettömin yksityiskohta koko projektissa, ainakin jos tavoitteena on ollut Jätkäsaaren yhdistäminen kaupunkiin. Tällaisesta tavoitteesta on jääty kuitenkin niin kauas, että epäilen todellisena tavoitteena olleen Jätkäsaaren eristäminen ja jättäminen kantakaupungin ulkopuolelle. Kun eritasorakentamista on kuitenkin harrastettu, miksei joukkoliikennettä saatu kulkemaan sen ohi, vaan luotiin pahin mahdollinen kipupiste uudelle radalle sumputtamalla kaikki kulmakunnan liikennevirrat samaan ruutuun?

339-DF · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Salomaa sanoi:
Martti Salomaa ei koskaan ole ollut Kommunistisen Työväenpuolueen ehdokkaana.

Näkyy olevan Suomen Työväenpuolue eri asia kuin KTP. http://www.tyovaenpuolue.org/index.php Pahoitteluni. Vähän vaikea on pysyä perillä näistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Ty%C3%B6v%C3%A4enpuolue_STP sanoi:
STP:n hallitus koostuu pääosin kommunisteista, mutta puheenjohtaja Juhani Tanski, joka oli mukana jo VEV:n perustamisessa, on korostanut, ettei puolue ole kommunistinen eikä hän ole itse edes sosialisti.

hmikko · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

Sami Koskinen sanoi:
Tämä onkin kaikken mielettömin yksityiskohta koko projektissa, ainakin jos tavoitteena on ollut Jätkäsaaren yhdistäminen kaupunkiin. Tällaisesta tavoitteesta on jääty kuitenkin niin kauas, että epäilen todellisena tavoitteena olleen Jätkäsaaren eristäminen ja jättäminen kantakaupungin ulkopuolelle.

Englanninkielistä sanontaa vapaasti kääntääkseni, ei pidä epäillä pahaa tahtoa siinä, mikä selittyy helpoiten tavallisella tunaroinnilla. Jätkän kiinteistöjen arvoon vaikuttaa oleellisesti kiinteä yhteys keskustaan. Kyllä se varmasti on ollut kaikkien intresseissä, mutta siiloutunut suunnittelukoneisto nyt vaan tuottaa tämmöisiä katuja ja raitioteitä. Vastaavaa suttua on kyllä tehty kantakaupungissakin.

Satamaradan kuilun raitiotiekäytössä lienee ollut esteenä paitsi yleiset "ei se nyt vaan käy" -syyt ja arktiset erikoisolosuhteet, myös se, että rata olisi tullut kuilun itäpäässä aika väistämättä Kiasman ja Sanomatalon lasiseinien eteen. Semmoinenhan nyt ei tietenkään sovi vartaloon, minkä Hesari olisi varmasti tehnyt selväksi jos joku olisi yrittänyt. Nykytilanteessa, kun Musiikkitalon ja aukion muoto on ratkaistu sillä tavalla kuin on, olisin jopa taipuvainen yhtymään käsitykseen, että raitiotie ei aukiolle kovin hyvin sovi. Tietty paikan olisi voinut tehdä kokonaan toisin.

Eipä silti muuten pidä väheksyä Baanaa. Se taitaa kilpailla päivittäin välitettyjen matkalaisten määrässä joukkoliikenteen kanssa aivan kohtuullisesti.

hylje · 22 Syyskuu 2012

Halvat ja tehokkaat liikenneratkaisut edellyttävät välttämättä olemassaolevan tilan uudelleenkäyttöä. Vain näin vältetään kalliit sillat ja tunnelit, joilla luodaan uutta käyttämätöntä tilaa. Jos uudelleenkäyttöä ei Samin mukaan saa tehdä joukkoliikenteelle, ainoat jäljellejäävät ratkaisut ovat joko huonoja tai kalliita. Jätkäsaareen nyt vain toteutettiin huono ratkaisu, vaikka hyvä maksaisi saman verran.

petteri · 22 Syyskuu 2012

Mahtuisiko ratikka nykyisestä Länsilinkin alikulusta jos ei olisi virtajohtoa? Jos ei niin kuinka paljon alikulkua pitäisi syventää? Olisiko tuossa muita rataprofiiliongelmia?

Voisiko Länsilinkistä kulkea ratikka, jossa olisi akut hyvin lyhyttä matkaa varten ja jossa virranottimen voisi tiputtaa alas? Onko tuollaista kalustoa olemassa jossain päin maailmaa?

Salomaa · 22 Syyskuu 2012

Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

339-DF sanoi:
Näkyy olevan Suomen Työväenpuolue eri asia kuin KTP. http://www.tyovaenpuolue.org/index.php Pahoitteluni. Vähän vaikea on pysyä perillä näistä.

STP:n porukka erkani KTP:sta ja tämä STP pyrkii jäljittelemään entistä SKDL

a. Maksan Kaarelan Vasemmistoliittoon jäsenmaksua, tosin olen viime aikoina alkanut pohtia, miksi. Mutta eihän ne Vihreätkään kovin mielellään minua ota koska ei ole sitä korkeakoulututkintoa ja vielä pahempaa on se ajatuskantani että kaupungissa ajava polkupyöräilijä voi noudattaa liikennesääntöjä ja kestää itseensä kohdistuvan kritiikin.

petteri · 22 Syyskuu 2012

hylje sanoi:
Halvat ja tehokkaat liikenneratkaisut edellyttävät välttämättä olemassaolevan tilan uudelleenkäyttöä. Vain näin vältetään kalliit sillat ja tunnelit, joilla luodaan uutta käyttämätöntä tilaa. Jos uudelleenkäyttöä ei Samin mukaan saa tehdä joukkoliikenteelle, ainoat jäljellejäävät ratkaisut ovat joko huonoja tai kalliita.

Kun kaupunki kasvaa kohtuullisen nopeasti ei tilaa voi vain kierrättää, vaan pitää rakentaa myös uutta. Kuinka paljon rakennetaan uutta ja mihin on toki poliittinen valinta, mutta pelkkä kierrätys ei toimi.