Johdinautot

339-DF · 20 Huhtikuu 2011

ArtiZi sanoi:
Hybridibusseille on tehty olettamus, että niistä saadaan kuitenkin meluhaittakustannusten alentumisena ympäristöhyötyjä 1/3 siitä mitä johdinautoilla voidaan saada.[...]
Kuten raportissa on sanottu, niin HSL:n periaatteena on ollut, että sähköistä liikennettä ei korvata dieselbusseilla. Hybridit katsotaan HSL:ssä dieselbusseiksi

Jos trolliselvityksen puutteita haluaa luonnehtia tiiviisti, niin ydinongelma on juuri se, että selvitys perustuu aivan liiaksi tällaisiin hihastarevittyihin, perustelemattomiin oletuksiin. Kannattavuus ja H/K perustuu suurin piirtein kokonaan hihaoletuksiin.

Se ei tietenkään ole konsultin vika, jos tilaaja antaa nämä lähtöoletukset ja käskee käyttää niitä. Tosin konsultin uskottavuus ja jopa mainekin on vaarassa, jos konsultti joutuu tilanteeseen, jossa hän joutuu väittämään mustaa valkoiseksi, koska tilaaja niin vaatii.

Knightrider · 21 Huhtikuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Eikä tuossa raportissa 1:stä "korvata" millään. 1 lopetetaan. Jos 1 todella korvataan, sitten vedetään johdinautolinja samalle reitille. Sellainen vertailu voidaan toki tehdä. 65:n reittimuutos ei millään tavoin korvaa 1:stä, ja se reittimuutos on todella tehtävissä myös dieselbussein. 1:n lopettaminen joka tapauksessa korvaa suurimman osan 1:llä tehtävistä matkoista dieselbussein, kulki 65 Pohjolanaukion kautta tai ei, kulki se dieselillä tai sähköllä. Suurin osa 1:n matkustajasiirtymästä on silloin dieselbusseihin.

Tahdistetusti joka toinen vuoro Kasarmintorilta Käpylän asemalle, välissä kuljetaan tasan ykkösen reittiä. 5 minuutin välein, eli 10 min vuoroväli per linja, kuten nykyään. Voisi toimiakin. Yksi mahdollinen oikaisu olisi kyllä ajaa suoraan Unioninkatua.

Elmo Allen sanoi:
Jos nyt vielä elaboroin tätä uudelleen vähän eri tavalla. Tuolle periaatteelle on olemassa jokin syy. Sen noudattaminen ei ole itsetarkoitus, vaan sen noudattamisella uskotaan toteutettavan HSL:n tavoitteita. Siksi sen "rikkominen" ja 1:n lopettaminen ja reittimuutoksen tekeminen dieselbussein aiheuttaa ilmeisesti jonkinlaisia haittoja niiden tavoitteiden toteuttamiseen. Mutta päätös ei ole on/off. Johdinautoilla voidaan mahdollisesti voidaan sitten korjata sen "rikkomisen" haittavaikutuksia. Ei kuitenkaan täysimääräisesti, se on selvä. Siksi on arvioita, kuinka paljon siinä tilanteessa, jossa 1 ei liikennöi, johdinauto voi korjata tilannetta. On erittäin väärin laskea 1:n lopettamisen kaikkia vaikutuksia johdinautoinvestointiin, olivatpa ne hyviä tai huonoja. Mutta koska johdinautoraportissa on esitetty hihasta vetäisty lukukin johdinauton paremmuudelle: ne keräävät 5 % enemmän matkustajia, 1:n lakkauttamisen kustannussäästöistä voidaan samalla periaatteella jyvittää 5 % johdinautoille. Ei enempää, koska johdinautoista ei raportinkaan mukaan väitetä olevan enempää hyötykokemusta matkustajille. Näin on sille periaatteelle määritetty siis sopiva hinta.

Toinen asia on sitten se, kuinka paljon 1:n lakkauttaminen todellisuudessa lisää "hyötyjä".

Olen myöskin sitä mieltä, ettei tuo koukkaus ykköstä korvaa. Ykkösen on oltava ykkönen, johdinautolinjana sen voin kuvitella näkeväni, mutta tuo Kasarmintori-Käpylä as. + 65 toisi paljon parempaa palvelua , eikä kolmoselle tarvittaisi lisää vuoroja. Ykkönen on juuri hyvä johdinautolinjakokeilu, mutta todellakin ykkösenä, ei kuusvitosena.
Kasarmintorille ei voi ajaa bussilla, mutta miksei sen reunalle saisi pysäkkiä? Tori on ympyröitu kaduin. Kasarmintorin alueelle ei ole mitään nopeaa tapaa päästä esim. Hakaniemestä - reittiopas ehdottaa 15-17 min matkoja oletusarvoin. Matka on 2 km katuja pitkin, joten jos suorinta reittiä kulkisi 7 km/h, pääsisi samaan aikaan.

Rattivaunu · 21 Huhtikuu 2011

Elmo Allen sanoi:
1:n lopettaminen joka tapauksessa korvaa suurimman osan 1:llä tehtävistä matkoista dieselbussein, kulki 65 Pohjolanaukion kautta tai ei, kulki se dieselillä tai sähköllä. Suurin osa 1:n matkustajasiirtymästä on silloin dieselbusseihin.

Johdinautoilla voidaan mahdollisesti voidaan sitten korjata sen "rikkomisen" haittavaikutuksia. Ei kuitenkaan täysimääräisesti, se on selvä. Siksi on arvioita, kuinka paljon siinä tilanteessa, jossa 1 ei liikennöi, johdinauto voi korjata tilannetta.

Toinen asia on sitten se, kuinka paljon 1:n lakkauttaminen todellisuudessa lisää "hyötyjä".

Tämä sama paketti (ve A) muuttaa kaikkiaan yhdeksän dieselbussilinjaa yhtä moneksi lähipäästöttömällä (ja pienimeluisella) kalustolla liikennöitäväksi linjaksi. Mikä on nettomuutos lähipäästöttömässä liikenteessä?

Knightrider · 21 Huhtikuu 2011

Rattivaunu sanoi:
Tämä sama paketti (ve A) muuttaa kaikkiaan yhdeksän dieselbussilinjaa yhtä moneksi lähipäästöttömällä (ja pienimeluisella) kalustolla liikennöitäväksi linjaksi. Mikä on nettomuutos lähipäästöttömässä liikenteessä?

Itse pelkään vain, että jos johdinautoja vastustetaan, ei sitten tehdä mitään, kun kerta halutaan kyseisten linjojen pysyvän ennallaan. Onko se sitten parempi?

Onhan vielä vaikka kuinka monta paikkaa minne raitiovaunuja voidaan kehittää siellä, missä johdinautoja ei ole suunniteltu - Laajasalo, Lauttasaari, ratikoilla saisi korvattua myös linjat {194, 195, 503, 504, 505, 506 = kaikki Helsingin keskusta->Etelä-Espoo-yhteydet raiteilla, noista linjoista aika suuri osa on jo raiteilla ja niillä myöskin on päällekkäisyyksiä}, 550, linjaa 10 voi jatkaa Hakavuoren kirkolle saakka (johon asti alue on tiiviisti rakennettua), jos Raide-Jokeri valmistuu, niin myös (h52), ainakin 52A ja h69 voidaan liittää mukaan helposti. Ysiä voi jatkaa Ilmalaan ja Ruskeasuolle, ja sitä jatketaan parhaillaan etelässä. Kuutosta voi jatkaa vaikka h55:n päätepysäkille Koskelaan ja hiljalleen ratikoilla korvata koko viisvitonen ratikoin. Nelosta voi jatkaa nykyisestä päästään Tarvoon ja sitä kautta jopa Leppävaaraan Raide-Jokerille, jos vain mahdollista.

Elmo Allen · 21 Huhtikuu 2011

Rattivaunu sanoi:
Tämä sama paketti (ve A) muuttaa kaikkiaan yhdeksän dieselbussilinjaa yhtä moneksi lähipäästöttömällä (ja pienimeluisella) kalustolla liikennöitäväksi linjaksi. Mikä on nettomuutos lähipäästöttömässä liikenteessä?

Se on vähemmän kuin tilanteessa, jossa toteutetaan paketti A, muttei lakkauteta 1:stä.

Toistan vielä: 1:n lakkauttaminen on täysin johdinautoista erillinen päätös. Ihan yhtä järkevää on koplata 1:n lakkauttaminen johdinautoihin kuin miettiä sitä, kuinka monta johdinautolinjaa voidaan perustaa, jos metron liikennöintiaikaa lyhennetään puolella tunnilla tai jos I-junat lopetetaan.

339-DF · 22 Huhtikuu 2011

339-DF sanoi:
Pietarin kuvernööri valmistelee kaupungin johdinautoliikenteen lakkauttamista ja osittaista korvaamista raitiovaunuilla.

Myös Sveitsin La Chaux-de-Fonds kaavailee johdinautoliikenteen lakkauttamista lähitulevaisuudessa. Vihreät vastustavat.

http://www.rtn.ch/rtn/Actualite/Regionale/18411Mort-annoncee-des-trolleybus-a-La-Chaux-de-Fonds.html

teme · 22 Huhtikuu 2011

Knightrider sanoi:
Itse pelkään vain, että jos johdinautoja vastustetaan, ei sitten tehdä mitään, kun kerta halutaan kyseisten linjojen pysyvän ennallaan. Onko se sitten parempi?

Minusta tuo on turha huoli koska jotain on pakko tehdä, kustannusmielessä nykyisenkaltainen bussiralli ei ole taloudellisesti kestävää. Tää johdinautoesitys ei vaan tuohon auta.

Rattivaunu · 22 Huhtikuu 2011

La Chaux-de-Fondsin johdinautojärjestelmä on Sveitsin pienimpiä, kalustoakin on vain hyvä jos 15 ajoneuvoa. Uusimmat trollikat ovat Solariksia noin kuuden vuoden takaa. Kaupunki on suunnilleen Hyvinkään kokoluokkaa eli aika pieni trollikkakaupungiksi. En pidä erityisen yllätyksellisenä tietoa, että johdinautoliikenne tulisi siellä ennemmin tai myöhemmin uhatuksi. Vuoden 2005 Solaris-hankinta jo vähän kieli siitä, että hankitaan nyt jotain, että liikennettä voitaisiin ainakin vähän aikaa jatkaa. TRN:n nivel-Solarikset taitavat muuten olla lajissaan ainoita tuplavetoisia nivelrakenteisia Solaris-trollikoita. Ratkaisua perusteltiin kaupungin mäkisyydellä.

Piirka · 23 Huhtikuu 2011

Rattivaunu sanoi:
La Chaux-de-Fondsin johdinautojärjestelmä on Sveitsin pienimpiä, kalustoakin on vain hyvä jos 15 ajoneuvoa.

Kaupunki on suunnilleen Hyvinkään kokoluokkaa eli aika pieni trollikkakaupungiksi. En pidä erityisen yllätyksellisenä tietoa, että johdinautoliikenne tulisi siellä ennemmin tai myöhemmin uhatuksi.

Johdinautoliikennettä hoitavan yhtiön (Transports Régionaux Neuchâtelois) oman kalustolistauksen mukaan trolliniveliä on 9 ja kaksiakselisia trollikoita vain 3, eli yhteensä 12 trollikkaa. Tiedä sitten ajetaanko kolmella trollikkalinjalla dieselkalustollakin? Ykköslinja on kokopäivälinja. Kakkosen ja nelosen liikenne loppuu ma-la jo klo 19 ja pyhäpäivisin noilla kahdella linjalla liikennöidään vain nelisen tuntia (about klo 14-18), vuoroväli on silloin 20 min.

Rattivaunu · 23 Huhtikuu 2011

Piirka sanoi:
Johdinautoliikennettä hoitavan yhtiön (Transports Régionaux Neuchâtelois) oman kalustolistauksen mukaan trolliniveliä on 9 ja kaksiakselisia trollikoita vain 3, eli yhteensä 12 trollikkaa. Tiedä sitten ajetaanko kolmella trollikkalinjalla dieselkalustollakin? Ykköslinja on kokopäivälinja. Kakkosen ja nelosen liikenne loppuu ma-la jo klo 19 ja pyhäpäivisin noilla kahdella linjalla liikennöidään vain nelisen tuntia (about klo 14-18), vuoroväli on silloin 20 min.

Nivelet sijoitetaan linjoille 1 ja 4. Kakkosta on ajettu kaksiakselisella kalustolla. Vuosi sitten käydessäni paikan päällä kakkosella oli myös korkealattiainen NAW / Hess BT5-25, joka on tänä keväänä poistettu. Trolleymotionin uutisten mukaan sen tilalla on liikennöinyt dieselbussi. Kakkosen pääkalusto perustuu näin ollen noihin kaksiakselisiin Solariksiin, koska tuon korkean auton sisaret (112 ja 113) on poistettu jo tuota viimeistäkin yksilöä (111) aikaisemmin. Yhdeksän nivelta (viisi NAW / Hessiä mallia Swisstrolley 2 sekä neljä Solarista mallia Trollino 18) riittää linjojen 1 ja 4 liikennöintiin olettaen, että kovin moni niistä ei ole korjaamolla.
Noin pienimuotoisen liikenteen järjestäminen johdinautoin ei voi olla liiketaloudellisesti kannattavaa. Noin pienillä järjestelmillä on kohtalon hetket käsillä, jos ja kun suuria investointipaineita on tulossa kalustoon tai infraan. Tässä tapauksessa keskustan ilmajohtoihin olisi tulossa (liikenteen jatkuessa) huomattavat muutostarpeet, eikä tätä investointia varmasti voida kattaa liikennetaloudellisilla hyödyillä.

Salomaa · 24 Huhtikuu 2011

339-DF sanoi:
Että pannaan vasta avattu ysi pakettiin vai? Tuota ei taida edes trollitrollkarl saada näyttämään kannattavalta investoinnilta

Avorahastuskorttia vilauttamalla trolleille olisi voinut laskea isomman nopeushyödyn vähemmän epärehellisesti kuin mitä nyt on tehty. Ihmettelen.

Ei ole järkeä enää uudelle liikennemuodolle valita kuljettajarahastusta. Itse käyttäessäni esim bussia 39 Pitäjänmäen asemalla alkaa matkustaja kaivaa rahaa bussilippuun, löytyy iso seteli ja sekin ajan kanssa. Me odotamme ja pysäkillä tiiviisti pakattujen toisten bussien matkustajat odottavat. 200 matkustajaa siis odottaa kun yksi maksaa.
Toivon että johdinautojen osalta ei edes harkita kuljettajarahastusta. Samalla vaunu voidaan tilata niin että kuljettajalla on oma koppi, väkivallan vuoksi. Vaikka Tallinnan Skodassa on mahdollisuus osta lippu pienestä luukusta kuljettajalta, niin siinä on kuitenkin kuljettajalla oma koppi ja vielä oma sisäänkäynti !

Autoton espoolainen · 10 Toukokuu 2011

Johdinautoselvitys oli tänään HSL:n hallituksen käsittelyssä http://dsjulkaisu.tjhosting.com/~hsl01/kokous/2011268.HTM .
Ja ainakin Ylen uutisoinnin mukaan selvitys hyväksyttiin ja otsikoissa hehkutellaan jo innokkaasti trollikoiden paluuta http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/05/trollikka_tekee_paluuta_helsingin_kaduille_2578738.html .

teme · 10 Toukokuu 2011

Autoton espoolainen sanoi:
Johdinautoselvitys oli tänään HSL:n hallituksen käsittelyssä http://dsjulkaisu.tjhosting.com/~hsl01/kokous/2011268.HTM .
Ja ainakin Ylen uutisoinnin mukaan selvitys hyväksyttiin ja otsikoissa hehkutellaan jo innokkaasti trollikoiden paluuta http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/05/trollikka_tekee_paluuta_helsingin_kaduille_2578738.html .

HSL:n hallitus siis päätti:

HSL sanoi:
...merkitä tiedoksi asiasta saamansa informaation. Lisäksi hallitus päättää pyytää HSL-alueen kunnilta lausunnot esityksen mukaisesti.

Lausuntoa pyydetään seuraavasta:

HSL sanoi:
Kokonaan uuden joukkoliikennemuodon käyttöönotto on merkittävä ja laajakantoinen ratkaisu. Johdinautoliikenteellä olisi liikenteellisten vaikutustensa lisäksi muitakin, mm. kaupunkikuvallisia, vaikutuksia kaupunkiympäristön houkuttelevuuteen. Onkin perusteltua ja selvää, että ratkaisu johdinautoliikenteen mahdollisesta käyttöönotosta tulee tehdä kaupunkien ja HSL:n yhteisenä ratkaisuna.

HSL pyytää omistajakunniltaan lausuntoa seuraaviin kysymyksiin:

* Pitääkö kunta johdinautoliikenteen käyttöönottoa tarkoituksenmukaisena jotakuinkin liitteenä olevan selvityksen esittämässä muodossa ja aikataulussa?

* Mikäli johdinautoliikenteen käyttöönoton valmistelussa päätetään edetä, mitä tekijöitä ja reunaehtoja siinä tulisi ottaa huomioon?

*Mikäli kunta katsoo, että johdinautoliikenteen valmistelussa ei kannata edetä, mitä liikennemuotoja kunta haluaa korostaa?

* Pitääkö kunta tarkoituksenmukaisena johdinautoliikenteen sisällyttämistä vaihtoehtojen joukkoon HSL:n tehdessä tulevaisuudessa suunnitelmia joukkoliikenteen kehittämiseksi kyseisen kunnan alueella?

Lausunnot pyydetään toimittamaan HSL:n kirjaamoon (Helsingin seudun liikenne, kirjaamo, PL 100, 00077 HSL, hsl@hsl.fi) 20.9.2011 mennessä.

Elmo Allen · 10 Toukokuu 2011

teme sanoi:
HSL:n hallitus siis päätti:

Ja Soininvaara vieläpä raportoi esityslistojen takaa vähän erilaista kuvaa: "Johdinautoselvitys lähetettiin lausunnolle kuntiin. Oli vähän ajatusta, ettei lähetettäisi vaan todettaisiin, ettei aiheuta toimenpiteitä, koska hankkeeseen ei suhtauduttu kovin optimistisesti. Todettiin kuitenkin, että tällaisten liikennepoliittisten kannanottojen esittäminen kuuluu jäsenkunnille, jotka maksavat laskutkin, joten lausutaan ensin ja tyrmätään sitten."

339-DF · 10 Toukokuu 2011

Tiedotusvälineillä on tapana mennä asioiden edelle. HS muuten otsikoi, että Helsinki haluaa trollikoita. Eihän Helsinki ole vielä ottanut asiaan edes kantaa. HSL haluaa ja kysyy nyt Helsingin mielipidettä, joka ilmeisesti tulee olemaan kielteinen.

No, samainen HS kirjoitti vielä viime vuonna myös HKL:n busseista joten sallittakoon heille nyt se erhe, että HSL ≠ Helsinki.