Johdinautot

Ville O. Turunen sanoi:

Kuten juurikin lainaamassasi tekstissä sanottiin, olennaisin saate- ja melulähde on muu liikenne. Siis muu kuin bussiliikenne. Silloin kokonaisuuden kannalta ei ole suurtakaan merkitystä, kulkevatko bussit sähköllä vai eivät. Merkitystä asialla on siellä, missä bussit ovat keskeinen melulähde, ja nämä paikat Late viestissään kertoikin. Kantakaupungissa kulkee melkoinen jakeluliikenne ja sitä tuskin voidaan korvata juuri millään, joten vaikka henkilöautoilu ainakin kantakaupungissa supistuisi suurestikin, bussien melu tullee yhäkin olemaan toissijaista jakelukuormurien melun rinnalla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Lista Helsingin linjoista, joiden muuttaminen johdinautolinjaksi vaikuttaisi linjan ympäristön melutasoon huomattavasti: (perustuu omakohtaisiin kokemuksiin)
18*,22,24,40**,51,52,53,62**,67**,80,81+B,82+B,83,84,85,86,88,89,90K,92,91+K,93+K***,94+A+B+V,95,96,562,Jokeri-II:n reitti

*) Vain Munkkivuoressa, mutta siellä reitin muodon, muun liikenteen määrän ja talojen asettelun sekä äänieristyksen yleisen laadun vuoksi vaikutus on suuri
**) Lukuunottamatta Hakamäentien eteläpuolta
***) Lukuunottamatta osuutta Itäkeskus-Westerkulla

Ei voi sanoa yleisesti, että muu liikenne on aina suurin haitta.

Vähintään Jokeri ½ eli 57 voisi olla johdinautolinja, näin 120 säästyisi merkittävältä raideremontilta.

tlajunen sanoi:

Ei ole mikään mielipidekysymys, onko johdinautolinjoja pakko tehdä lainkaan. Se on yksi vaihtoehto.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta poliitikot ja virkamiehet saattavat todeta eräänä päivänä hiljaisen ja päästöttömän tavan kuljettaa matkustajia. Jos se ei ole mielipide, olkoon se sitten toteamus lukuisten selvitysten jälkeen.

Salomaa sanoi:

Aluksi tietysti voidaan arvoida vähättelevästi että "jokusen bussilnjan.." mutta pitkällä tähtäyksellä linjoja voi olla enemmän. Jostain on aloitettava.

Klikkaa laajentaaksesi...

Edelleen kannustaisin lukemaan sen hankeselvityksen. Kuten kaikissa muissakin vastaavissa selvityksissä, nyt tutkitaan tiettyjen vaihtoehtojen kustannuksia ja hyötyjä. Jos haluttaisiin selvittää useampien linjojen muuttamista, pitäisi huomioida myös niiden kustannukset. Topeliuksenkadun tapauksessa selvitetty linjasto muuttaisi yli puolet bussiliikenteestä johdinautoiksi. Kadun kokonaisliikennemäärässä tämä ei kuitenkaan ratkaise, vaikka bussi onkin henkilöautoa suurempi ja siksi meluisampi.

Minusta olisi kannattanut selvittää vaihtoehtoja, joissa siirrytään samalla runkolinjastoon ja pyritään korvaamaan tietyiltä käytäviltä kaikki tai lähes kaikki dieselbussit johdinautoilla. Hankeselvityksen laatijat ovat päätyneet toimimaan toisin.

Mutta faktahan on se että Topeliuksenkatu muuttuu selvästi hiljaisemmaksi jos kaksi tai useampi sillä ajavista linjoista muuttuu johdinaútolinjaksi.

Salomaa sanoi:

Mutta faktahan on se että Topeliuksenkatu muuttuu selvästi hiljaisemmaksi jos kaksi tai useampi sillä ajavista linjoista muuttuu johdinaútolinjaksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuota en osta.
Jos muutama bussilinja ajetaan johdinautoilla, niin sillä ei voi olla merkittävää vaikutusta Topeliuksenkadun kokonaismeluun.

Ketjussa on jo moneen kertaan käyty läpi, miksi Salomaan väite ei pidä paikkaansa. Vilkkaasti liikennöidyllä kadulla linja-autot ovat vain osa kokonaismelusta, ja ehdotetulla linjastolla korvataan vain osa dieselbusseista

Oma mielipiteeni on, että Helsingin johdinautoselvitys tulisi linjastoratkaisun osalta hylätä lopullisesti, ja päättää:
- Helsingin kantakaupunkialueelle ei tule nyt eikä tulevaisuudessa toteuttaa johdinautolinjoja
- Kantakaupungin alueelle tehdään selvitys raitiotien laajentamisesta ja tehostamisesta siten, että se korvaa raitiotien kanssa päällekkäisen keskustabussilinjaston.
Johdinautoille voi selvittää sopivaa käyttöaluetta esimerkiksi Helsingin metron liityntälinjastosta tai esimerkiksi Jyväskylän, Kuopion, Lahden tai Oulun päälinjoilta.

Mikko Laaksonen sanoi:

Kantakaupungin alueelle tehdään selvitys raitiotien laajentamisesta ja tehostamisesta siten, että se korvaa raitiotien kanssa päällekkäisen keskustabussilinjaston.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on nyt aika hyvällä mallilla. Munkkivuoren raitiotiestä saadaan hyvä ennakkotapaus siitä, miten esikaupunkialueen bussilinjoja on mahdollista korvata raitiovaunuilla, osin jo olemassa olevaan infraan ja ehkä linjoihinkin tukeutuen. Jos ja kun Munkkivuoren alustava yleissuunnitelma antaa rohkaisevan tuloksen, voidaan seuraavaksi siirtyä vaikkapa Haagojen hankkeeseen.

Tietysti koko paketti olisi hyvä tehdä kokonaisuutena, mutta ei ole huono aloitus sekään, että tehdään ensin yksi ennakkotapaus kunnolla ja lähdetään sitten etenemään siitä. Keväällä olemme viisaampia.

Salomaa sanoi:

Mutta faktahan on se että Topeliuksenkatu muuttuu selvästi hiljaisemmaksi jos kaksi tai useampi sillä ajavista linjoista muuttuu johdinaútolinjaksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Siltä osin kun puhutaan diesellinja-autojen aiheuttamasta nk. kiihdytysmetelistä väite on oikeansuuntainen olettaen, että ko. reitille ei jäisi montakaan dieselbussein hoidettavaa linjaa. Ilmeisesti tätä ajoit takaa?

Olemme hyvin yksinkertaisessa asiassa: johdinauton selvästi hiljaisempi ääni verrattuna diesel-käyttöiseen bussiin.
Erikseen ei tarvitse lähteä välttämättä korostamaan kiihdytysvaihdetta. Kerroin istumisestani Tallinnassa Teatri Väljäk- kadun tuntumassa, jolloin pidemmän aikaa korvakuulolla seurasin johdinautojen ja dieselbussin muodostamaa ääntä kokonaisuudessaan. Tämän seikan voi maallikkokin havaita. Selkeän eron verrattaessa vaikka uutta dieselbussia tai vanhaa johdinautoa.

Kyseessä on yksi keskeisimmistä argumenteista johdinauton puolesta. Siksi ilmeisesti johdinautoja vastustava rintama on jälleen aktiivinen. Kun ei voida kiistää johdinautojen huomattavasti hiljaisempaa ääntä niin sitten pitää lähteä vähättelemään asiaa matemaattisella venkoilulla.

Topeliluksenkadulla kulkee nyt 14, 14B, 18, 39, 45, 53 ja 205. Jos näistä kolme alkaa kulkea sähköllä , niin kyllähän melun vähenemisestä voidaan puhua vaikkapa asumisviihtyisyyttä lisäävänä tekijänä Topeliuksenkadun tuntumassa.

Ne ovat nuo dieselbussit tulleet kovaäänisemmiksi vuosikymmenten mittaan. Vai korvissako on vikaa?
Jo liikkeellelähdössä on mieletön jyly ja vinkuna. Johtuneeko se automaattivaihteesta.
Minun suosikkejani ovat HKL:n vuoden 1967 Vanaja / Wiimat, joissa oli sähköisesti ohjattu puoliautomaatti.
Näistä eteenpäin melu on vain lisääntynyt.
Että sen puolesta, tervetuloa vain johdinautot, mutta vain diesel-linjoja korvaamaan.

Salomaa sanoi:

Topeliluksenkadulla kulkee nyt 14, 14B, 18, 39, 45, 53 ja 205. Jos näistä kolme alkaa kulkea sähköllä , niin kyllähän melun vähenemisestä voidaan puhua vaikkapa asumisviihtyisyyttä lisäävänä tekijänä Topeliuksenkadun tuntumassa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kun kerta matemaattinen venkoilu menee yli ymmärryksen, niin kokeillaanpa mahdollisimman konkreettista esimerkkiä. Topeliuksenkadun rinnalla kulkee Mechelininkatu, jonka pohjoisosaa kulkee vain linja 24 harvalla aikataululla. Eli bussiliikenteen aiheuttama melu on vieläkin vähäisempi kuin Topeliuksenkadulla siinäkin tapauksessa, että lähes kaikki sen bussilinjat muutettaisiin johdinautoiksi. Kysymys kuuluukin: onko Mechelininkatu jotenkin meluttomampi ja tältä kannalta miellyttävämpi asuinympäristö kuin Topeliuksenkatu?

Salomaa: Viitsisitkö perehtyä aiempiin kommentteihin. Niissä on kerrottu, miksi Topeliuksenkadun liikennemelu ei merkittävästi kokonaisuutena alene, vaikka esimerkiksi puolet kadun linja-autoliikenteestä ajetaan johdinautoilla. Näin on, vaikka yksittäisen ajoneuvon melutaso tietysti olisi selvästi alempi. Pääosa melusta kun tulee muusta kuin joukkoliikenteestä, eikä melu esimerkiksi puolitu edes liikenteen puolittuessa. Kyse ei ole matemaattisesta kikkailusta vaan siitä, miten liikennemelu käyttäytyy.

En todellakaan vastusta johdinautoja, vastustan vain niiden fanaattista tyrkyttämistä sellaiselle liikennealueelle, jolle ne eivät liian pienen kapasiteetin ja raitioliikenteen kanssa päällekkäisyyden vuoksi sovi. Johdinautojen toteuttaminen Helsingin kantakaupungin alueelle raitioteiden kanssa päällekkäiselle linjastolle olisi huomattavaa julkisten varojen tuhlausta. Johdinautojen investoinnin ja niistä aiheutuvan ylimääräisen liikennöintikustannuksen hinnalla todennäköisesti rationalisoitaisiin ja laajennettaisiin raitiotieverkko korvaamaan nyt johdinautoiksi esitetyt bussilinjat tai ainakin pääosa niistä.

Olen tehnyt mm. Salzburgin, Gdynian, Kaunasin ja Vilnan virkamiesten ja Landskronan suunnittelijoiden kanssa yhteistyötä johdinautoliikenteen edistämiseksi ja tunnen niiden ominaisuudet esimerkiksi nimimerkki Salomaan tuntemusta paremmin. Keskeinen oivallus johdinautojen osalta on, että ne soveltuvat tiettyyn liikenteen volyymitasoon eikä niitä pidä esittää raitiotien korvaajina tai raitiotien kanssa päällekkäiseksi järjestelmäksi. Helsingin keskustassa on jo laaja raitiotieverkko, jota tulisi rationalisoida ja laajentaa nimenomaan niille reiteille joille johdinautoa on harkitsemattomasti esitetty.

Johdinautojen oikea liikennöintialue Suomessa olisivat joko erilliset raideliikennettä syöttävät linjastot tyyliin Itä-Helsingin metron liityntälinjasto tai esimerkiksi Keravan, Järvenpään, Hyvinkään tms. bussit tai nk. keskisuurten kaupunkien runkobussiliikenne (Jyväskylä, Kuopio, Lahti, Oulu). Helsingin keskeiselle alueelle tai Tampereen ja Turun seutujen päälinjoille ne eivät liian pienen kapasiteetin vuoksi sovellu, jos juhlapuheiden joukkoliikenteen käytön lisäystavoitteet halutaan toteuttaa.

Vaadin myös ehdottomasti Helsingin raitioteiden uudistamista Saksassa, Itävallassa ja Sveitsissä normaalille tekniselle ja toiminnalliselle tasolle. Sen pitäisi olla Helsingin joukkoliikenteen kehittämisen ykköshankkeita, mutta Helsingissä ollaan niin lapsellisia, että Helsingin raitiojärjestelmän itse aiheutettuja ongelmia ei nähdä tai tunnusteta vaan niitä pahimmillaan luullaan raitiotien liikennemuotona ongelmiksi.

Salomaa sanoi:

Topeliluksenkadulla kulkee nyt 14, 14B, 18, 39, 45, 53 ja 205. Jos näistä kolme alkaa kulkea sähköllä , niin kyllähän melun vähenemisestä voidaan puhua vaikkapa asumisviihtyisyyttä lisäävänä tekijänä Topeliuksenkadun tuntumassa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä melujuttu on kaiken kaikkiaan aika monitahoinen. Päivällähän noilla kaduilla liikkuu monenlaisia ajoneuvoja kaiken kaikkiaan. Siinä tilanteessa bussien käyttövoiman muuttaamisella kadulla esiintyvään meluun ei voi kovin paljon vaikuttaa. Sitä vastoin iltaisin ja muutenkin hiljaisempana aikana dieselbussien moottorimelun osuus saattaa korostua. Ja tällöin tiheimmin liikennöityjen bussilinjojen sähköistämisellä voi kyllä olla positiivisia vaikutuksia edeltäneeseen tilanteeseen verrattuna. Ja samallahan dieselien aiheuttamat lähipäästöt vähenisivät ko. katukuilussa aika lailla.

late- sanoi:

Edelleen kannustaisin lukemaan sen hankeselvityksen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kyse välttämättä ole lukemisesta, vaan luetun ymmärtämisestä. Tällaista tilannetta, jossa lukutaitoinen ihminen ei ymmärrä lukemaansa kutsutaan uuslukutaidottomuudeksi.