Minäkään en moottoreista juuri mitään tiedä, mutta mitenköhän mahtaisi tuollainen iso henkilöauton dieselkone kestää bussikäytössä. Pääkaupunkiseudulla busseilla ajetaan 16 vuoden käyttöikänsä aikana hyvinkin 1 - 1,5 miljoonaa km raskasta taajama-ajoa. Henkilöautoissa kone taitaa olla jo muutaman sadan tonnin jälkeen aika finaalissa.
Johdinautot
- Viestiketjun aloittaja JudgeT
- Aloituspäivämäärä
Hmm? Eikös se juuri ole toisin päin? Ainakin Wikipedian sivu http://en.wikipedia.org/wiki/Engine_balance#More_than_two_cylinders väittää, että erityisen värinättömiä ovat rivikuutonen, V12 ja bokserikoneet (pl. yksikampiakselinen bokserinelonen). V8 taas on listattu erityisen ongelmalliseksi moottoriksi värinän suhteen (muutoinhan se on varsin mainio).
Jos systeemi ei muuten pysy kasassa, diesel-sähkö hybridi ratkaisee tehonhallintaongelmat. Ja jos yhden suuren matalataajuuksisen moottorin hiljentäminen on turhan vaikeaa, voidaan diesel- sähkö tai maakaasu-sähkö ratkaisussa asentaa bussiin monta pienempää. Toki tuollainen tekniikka maksaa enemmän kuin tavanomainen moottori-, vaihteisto- ja voimansiirtoyhdistelmä.
Bussien melu- ja osittain tärinäongelman ratkaisuun riittävät paljon nykyistä tiukemmat melu- ja tärinämäääräykset. Henkilöautopuolella on nähty ties kuinka monta kertaa, että määräysten kiristäminen pakottaa tekemään parempia kulkuneuvoja.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Ainakin nimimerkki Petterin mielestä rivikuutonen tärisee, meluaa ja haisee. Toiseksi sen verran olen kuunnellut amerikkalaisen V8 henkilöauton ääntä, että siitä ei aina tiedä käykö se vai ei.
Tuossa vähän tarinaa Scanian V8:sta:
http://www.scania.fi/About_us/Events2/evt-archives/events-2009/ev09-scania-V8_40v.asp
Värinästä ei tosin ole mitään mainintaa.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
No eipä juuri mitään. Henkilöauton moottorin kuormitus on kaikissa henkilöautoissa sama auton massasta riippuen. Ja bussin moottorin kuormitus monta kertaa kovempi kun bussin massakin on monta kertaa suurempi. Nykyaikaisetkin henkilöautodieselit pitävät kyllä mekkalaa, jos kuski sattuu revittelytuulelle. Eli ääntä tulee enemmän, jos tehoakin käytetään enemmän. Ja bussi käyttää sitä tehoa koko ajan enemmän kuin mikään henkilöauto, vaikka myynninedistämistarkoituksessa henkilöautossa olisikin samantehoinen moottori.
Antero
Korjataanpas vähän, minun mielestäni nykyisten kaupunkibussien moottorit meluavat ja tärisevät tolkuttomasti, mutta mukavuusongelmia voidaan merkittäviltä osin ratkaista kehittämällä moottoreita, voimansiirtoa sekä ääni- ja tärinäeristystä. Ja bussien hiukkaspäästöjäkin voidaan puhdistaa merkittävästi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Onhan busseihin kokeiltu joskus turbiinimoottoriakin. Sen polttoainetalous ei vaan ole sieltä parhaasta päästä, joten se V8 olisi kyllä ihan käyttökelpoinen.
Olennaisestihan kehitystä ohjaavat lähinnä käyttäjien tarpeet, verotus ja normit. Mutta onko nyt sitten joitakin aivan erityisiä syitä olettaa, että nimenomaan melu- ja tärinärajojen kehittäminen ohjaisi kokonaisuuden kannalta parempaan tulokseen, esimerkiksi vaikka nykyisyyteen verrattuna? Kyllähän melu on nykyisinkin YTV:n kilpailutusperusteena, eikä kai voida sanoa etteivätkö bussien melu ja tärinätasot olisi pienentyneet kuluneiden vuosikymmenten kuluessa.
Kannattaisi muistaa, että normit voivat olla myös haitallisia. Joukkoliikenteestä mieleen tulee esimerkiksi Vario-ratikat. Vaatimukseksihan otettiin 100 % matalalattiaisuus, mutta käytännössä on ilmennyt lukuisia ongelmia, vaikka "teknisestihän tämä oli ratkaistavissa oleva juttu". Kokonaisuuden kannalta oltaisiin päästy parempaan tulokseen, kun oltaisiin kelpuutettu esimerkiksi 70 % matalalattiaisuus.
Jos melunormeja nyt tuntuvasti kiristettäisiin, niin mikä takaa sen, ettemme saa riesaksemme puuttuvia bussivuoroja, kohoavia kustannuksia, pulaa pätevästä huoltohenkilökunnasta ja kaikenlaista muuta harmia?
Kysehän on lopulta kokonaisuudesta. Ei kaikkea, mikä on (ehkä) teknisesti mahdollista toteuttaa, kannata toteuttaa.
Kari
- Liittynyt
- 22 Marraskuu 2007
- Viestit
- 829
Kalustoa voi vertailla täällä ja täällä
Ihmettelen ylipäätään tätä keskustelua siitä, kuinka diesel haisee. Nimittäin dieselin haju sisällä kertoo yleensä huollon laiminlyönnistä. Bussissa voi pikemminkin haista ehkä moottoriöjy tms. Tämä on kuitenkin tapauskohtaista. Pikemminkin jokaisessa autossa on oma ominaishajunsa. Wiima K202 tuoksuu erilaiselta kuin vaikka Carrus City L. Carrus City U taas tuoksuu erilaiselta, maakaasukäyttöisenä taas aivan toisenlaiselta. TKL:n City U -nivelet puolestaan tuoksuvat aivan erilaiselta kuin muut tavalliset City U:t. Haistakaa vaikka itse. :lol:
Ja mitä tärinään tulee, moottori ei ole yksin syypää. Pelkästään jo huono kiinnitys tai loppuunkuluneet tukikumit voivat selvästi kasvattaa rungon tärinää. Lisäksi jotkin vaihteistot ravistavat bussia melkoisesti, varsinkin vaihde päällä tyhjäkäynnillä.
Vaikka johdinautojen kuluttama sähkö tuotettaisiinkin hiilivoimalla, tuottaa se vähemmän päästöjä, kuin jos kaikissa olisikin polttomoottorit. Asia selittyy jo pelkästään sähkömoottorin hyötysuhteella, joka aivan toisella tasolla kuin polttomoottorin. On nimittäin vähän eri asia jos voimalaitoksessta, jossa tuotetaan jatkuvasti paljon sähköä, menisi pieni osa johdinautoille, kuin että kaikissa (yli sadassa) se tuotettaisiin erikseen. Mitä muuta voi sähkömoottorista sanoa, on se, ettei se liikennevaloissa jauha tyhjäkäynnillä.
Mitä tulee V8:aan, kuulostaahan se tyylikkäältä lotkottaessaan jossain jenkkiraudassa, mutta tulevaisuuden kaupunkibusseihin se tuskin on oikea ratkaisu. Mm. TKL:n Jätti-Wiimoissa oli Allisonin automaatti (MT654CR) ja Volvon rivikuutonen (THD101GC tai THD102KF). Tähän kun lisää kulkua vakauttavan telin, saa pehmeämmin kulkevaa autoa hakea. Tosin on monia muitakin hyviä, mutta esim Scalat häviää Jätti-Wiimoille 6-0, varsinkin Hämeenkadulla.
- Liittynyt
- 10 Marraskuu 2007
- Viestit
- 746
Olettaisin myös että V8 veisi tilaa tolkuttomasti jolloin matalalattiabussien takaosa tulisi vielä nykyistäkin korkeammaksi.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Nuo tuoksut, joita nimität hajuiksi, tuovat mieleen kesän, koivut, lämmön ja Auringonpaisteen.
Nimittäin Viikinsaaren laivoissa tuoksuu usein polttoöljy ja jonkin verrran myös moottoriöljy.
Väität siis, että hiilivoimalalla on parempi hyötysuhde kuin dieselillä. Tuotetun sähkön määrällähän ei ole mitään tekemistä hyötysuhteen kanssa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dieselmoottori
"Parhaimmillaan dieselvoimaloiden hyötysuhde on jopa 60 prosenttia ja ne kilpailevat tavanomaisten hiilivoimalaitosten kanssa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Höyryvoimala
"Sähkön tuotannon maksimoimiseksi lauhdevoimaloissa käytetään muun muassa välitulistusta ja syöttöveden esilämmitystä väliottohöyryllä. Sähköntuotannon ja samalla koko laitoksen hyötysuhteeksi saadaan korkeintaan 44%.
Kyllä sitä Scanian 14 litran V8:a käytetään tilaus- ja pitkän matkan busseissa. Ne eivät juurikaan tärise ja dieselinä se V8:n ääni on miellyttävämpi kuin TKL:n busseissa.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Ei se korkeutta kasvata. V8 on matalampi kuin rivikuutonen, ellei se 6:nen ole kallistettu. En suoraansanoen tiedä, miten se noissa tuuppareissa on laitettu.
Moottorimelua voi lähteä pienentämään kahdella lähestymistavalla: eristämällä tai vähentämällä sen syntymistä alun perinkään. Jälkimmäisen suhteen on tapahtunut kehitystä niin henkilöauto- kuin raskaan liikenteenkin moottoreissa, jokainen voi itse kuulla eron 80-luvun ja 2000-luvun autoista. Tämä kehitys tuskin on loppumassa, mutta mitään mullistavia äkkihiljentymisiä ei kannata odottaa.
Eristäminen ei sekään ole oikotie onneen. Niin henkilöautossa kuin bussissakin voidaan melko "helposti" eristää moottori matkustamosta niin, että rahina ja rohina vaimenee, mutta matalimmille taajuuksille on vaikeampi tehdä mitään. Ulos eli kadulle päin ongelma on jo huomattavasti vaikeampi johtuen moottorin tuottamasta hukkalämmöstä. Lämmön määrästä saa käsityksen, kun kävelee pysäkillä kaupukibussin konetilan ohi - osa busseista puskee todella lämmintä ilmaa sivulleen. Kesällä tätä lämpöä ei voida ohjata edes matkustamon lämmitykseen.
Moottorinhan toki voisi koteloida 20 senttiä paksun eristeen sisään, jolloin ulkopuolelle kuuluisi vain miellyttävä matala murina, mutta tällöin lämpö pitäisi poistaa konetilasta esimerkiksi suuren kattolauhduttimen kautta, joka puhaltimineen ja nestekiertoineen ei olisi mikään äänetön ratkaisu, puhumattakaan vikaantumisherkkyydestä.
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 31 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 829
Eikös scania 14-litrasia moottoreita ookkin jossain bussseissa? (eli se pienempi vinkkelikone)
Huom! Kabus käyttää kevytmetallikorisissa autoissa Cummins Duramax-tyyppisiä pakettiauton moottoreita. Mut nekin on yli viis litrasia. Tais olla osittain Isuzun suunnittelua se kone. Automaattilaatikko, se se vasta paljon syö tehoa. Olis vaan suorahampaisella Fullerilla kaikki kaupunkibussit, nii menis ainaki 15% vähemmän naftaa. Katit kanssa pois, ne vie polttoainetta.
Huom! Kabus käyttää kevytmetallikorisissa autoissa Cummins Duramax-tyyppisiä pakettiauton moottoreita. Mut nekin on yli viis litrasia. Tais olla osittain Isuzun suunnittelua se kone. Automaattilaatikko, se se vasta paljon syö tehoa. Olis vaan suorahampaisella Fullerilla kaikki kaupunkibussit, nii menis ainaki 15% vähemmän naftaa. Katit kanssa pois, ne vie polttoainetta.
- Liittynyt
- 15 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 638
Joo ainakin tilausbusseissa. Sen V8:n erottaa kyllä äänestä ihan heti.
Ne on sitten vähän samanlaisia kuin entivanhaset mersut. Pikkubusseissa, kevyissä umpikuormureissa ja ambulansseissa käytettiin henkilöauton konetta. Talla tiskissä niillä sai ajella lähes kaiken aikaa eikä mihinkään tahtonut päästä. Vähän samanlainen oli Mersun myymäläauto, jota joskus pääsin kokeilemaan yhden työpäivän.