Johdinautot

Knightrider · 17 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Mikä "ratkaisu" johdinauto Jokerille olisi, koska bussi ei bussista muuksi muutu? Johdinauto ei ratkaise Jokerin ketjuuntumis- ja kapasiteettiongelmia. Kaikki mitä busseilla on Jokerin hyväksi tehtävissä, on mahdollista ilman johtojakin. Miksi siis investoida "pikaratkaisuun", joka jo rakennettaessa tiedetään riittämättömäksi? Mikäli Jokerille jotain pikaparannuksia on busseilla välttämättä tehtävä, huomattavasti järkevämpäähän se on tehdä diesel-, kaasu- tai hybridibussein, koska silloin ne ovat siirrettävissä parempaan käyttöön kunhan se raide-Jokeri valmistuu.

Nämä johdinautot voitaisiin siirtää Jokeri-2:lle, vaikka kun Raide-Jokeri valmistuisi, olisikin jo aika luultavasti uudistaa kalusto muutenkin.
Samalla kun vaihdettaisiin telidieselit johdinniveliksi saataisiin jonkin verran lisäkapasiteettia ja uusi kalusto olisi täysmatalaa, hiljaista sekä suurempaa.
Raide-jokerin ajolangat samoihin koukkuihin missä oli johdinautojen ajolangat, jotka voisi siirtää Jokeri-2:lle jos langat ovat siirrettävissä.

Mikko Laaksonen · 17 Elokuu 2010

Nivel- ja kaksinivelautot ovat täysin mahdollisia polttomoottoribusseinakin. Niiden saamiseksi ei Jokeria kannata muuttaa johdinautoksi. Ongelmana on vain, että nivel- ja kaksinivelautot eivät nivelen viemän n 3-4 m hukkatilan vuoksi tarjoa oleellisesti enempää istumapaikkoja kuin teliautot.

teme · 17 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Mitäköhän Hämeentien asukkaat tykkää jos pysäkit ovat Rautatientori(päättäri nykyisellä bussipysäkillä) - Hakaniemi - Sörnäinen - Paavalin kirkko jne?

Silloin mennään kyllä lujaa. Mutta Hämeentien asukkaat tarvitsisivat tuossa ratkaisussa toisen lähikulkuneuvon.

Ei ne pysäkit nyt niinkään ole ongelma, vaan se jurrutus niiden välissä. Minusta se nykyinen bussien pysäkkiväli olisi ihan OK Hämeentiellä, tarkoittaisi parin pysäkin poistoa ja ainakin Sturenkatu tai Paavalinkirkko joutaa mennä. Se Käenkujakin olisi kivuton jos Kurvin pysäkki olisi Helsinginkadun eteläpuolella, nyt se on vähän sivussa.

Johdinautoihin liittyen ja jos sitä keskustaan tulevien bussien määrää saisi vähennettyä, joskus on käynyt mielessä että bussit voisi ajaa Sturenkadun kautta ja Mannerheimintien kautta Kamppiin ja Elielinaukiolle. Siis niin että tekisi noiile ihan kunnollisen BRT:n. Eli fyysisesi erotetut kaistat harvoilla pysäkeillä joita käyttää sitten esim. Pihlajamäen, Jakomäen, Hakunilan, jne. alueiden bussit joidenka korvaaminen on vaikeaa, ja samoin myös pikavuorot Lahdentien suuntaan. Tilaa saa esimerkiksi karsimalla kadunvarsipaikat. Vaihto ratikoihin Paavalinkirkolla. Hämeentie jäisi sitten ratikoille.

---------- Viesti lisätty kello 14:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:56 ----------

Knightrider sanoi:
Nämä johdinautot voitaisiin siirtää Jokeri-2:lle, vaikka kun Raide-Jokeri valmistuisi, olisikin jo aika luultavasti uudistaa kalusto muutenkin.
Samalla kun vaihdettaisiin telidieselit johdinniveliksi saataisiin jonkin verran lisäkapasiteettia ja uusi kalusto olisi täysmatalaa, hiljaista sekä suurempaa.
Raide-jokerin ajolangat samoihin koukkuihin missä oli johdinautojen ajolangat, jotka voisi siirtää Jokeri-2:lle jos langat ovat siirrettävissä.

Kun se on ehkä järkevin kohde niille, niin miksei niitä johdinautoja voi laittaa suoraan kakkosjokerille?

Skurubisin · 18 Elokuu 2010

Kappakka kierroksen jälkeen sunnittelin lähteä kotiin osittain johdinautolla ja viimeisen kilometrin Rudolf Diesel kehittämällä moottorilla varusetussa linja-autossa. Suuntasin päättärille jossa j-auto piti lähteä 21.35.
Päästyään pysäkkille sain toteta että siellä vuorossa oli Nikolaus Otton moottorin jälkipolvea edustava laitos jonka kävi kaasulla joka oli pumppatu pohjanmeren pohjasta. Kori on laatutyötä Vantaalta.

Jos johdinauto liikenne on niin halpaa verrattuna räjähdysmoottori liikenteeseen, niin miksi ei sitten ajetaan niin paljon kuin pystytäään. Norja on sikäli ehkä vähän erikoisessa asemassa että sillä on omasta takaa sekä öljyä, maakaasua että vesi voimaa. Rahaa tällä valtiolla kyllä on, sitten en teidä mikä raha tilanne on lääni ja kunta tasolla, mutta olettavasti paremmat kuin monessa ex itä-blokki maissa. Johdinautoja on täällä on 6 kappaletta + kaksi duovaunua (+1 ajo-museovaunu).
Jos liikennöinti on halpaa kuin tiettyt väittävät niin eikös silloin ajettaisin niin paljon kuin pystyy sähköllä. Se että selitys miksi ajetaan niin paljon polttomoottrilla on että vain kourallisen kuskeista on johdinauto pätevyys en nielee koska jos se on kannatavampaa ajaa sähköllä, niin se lisä kuolutuksen hinta tulee maksettua takasin jossain vaiheessa. eikös näin? En ole koskaan nähnyt mitää lukuja GAIA/TIDE/Skyssiltä paljonko milläkin ajoneuvolla ajaminen maksaa, mutta tuntuu että se on vaan imago asia että johdin autot tällä pyörii eikä taloudellinen.
Eikös näitä kuusia uutta johdinautoja osettu pitkän poliittisen kädenväännön jälkeen?

Ja sitten se koti matka: Odotin sittenkin se oikea auto johon olisinkin kummiksin vaihtannut loppumetreillä. Sillä oli lähtö 21.58. Pitkän rahastus ajan jälkeen pääsimme seisomalastisssa olevan Volvo 5000 kaasubussin kanssa lähtemään 22.02 linjalle 31. Sillä johdinautolinjalla taas oli lähtö 22.05. Nyt kuin linjalla 31 ja 2 on aika paljon päällekkäisyyttä se tarkoitaa että 31, joka muutenkin ajaa noin tunnin välein, otta kyytiin matkustajat jotka ovat menossa Længdeneniin ja matkailja koti "Montana"-n lisäksi kakkosen matkustajat jotka eivät jaksaa illalla odottaa se viitisen minuttia "oikeaan" autoon. "Perjaateessa" sekä kaakonen että 31 on nivel/teli linjoja mutta molemilla ja varsinkin 31:sellä on paljon pätkiä iltaisin. Mikä auto sitten siinä 22.05 lähdössä oli, en nähnyt. Eli tässä suunitellan aikataulut siten että ensin ajaa "lähiövuoro" ja sitten perässä runkolinja....

Tenk el, kør brennstoff!

/Skurubisin

Rattivaunu · 18 Elokuu 2010

Skurubisin sanoi:
...mutta tuntuu että se on vaan imago asia että johdin autot tällä pyörii eikä taloudellinen.

Eiköhän aika monen pienen johdinautojärjestelmän kohdalla ole juurikin noin. En oikein mitenkään voi uskoa, että pohjoismaisella hintatasolla, norjalaisesta hintatasosta puhumattakaan, tuollainen alle 10 ajoneuvon yhden linjan trollikkajärjetelmä olisi taloudellisesti kannattavampi kuin diesel- tai kaasubussit.

---------- Viesti lisätty kello 4:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 4:35 ----------

Mikko Laaksonen sanoi:
Nivel- ja kaksinivelautot ovat täysin mahdollisia polttomoottoribusseinakin. Niiden saamiseksi ei Jokeria kannata muuttaa johdinautoksi. Ongelmana on vain, että nivel- ja kaksinivelautot eivät nivelen viemän n 3-4 m hukkatilan vuoksi tarjoa oleellisesti enempää istumapaikkoja kuin teliautot.

Miten sitten määritellään oleellinen? Genèven BGGT-N2C-tuplanivelissä (tämä kulkee sähköllä) on 68 istumapaikkaa ja täkäläisissä teliautoissa 51...55 jakkaraa versiosta riippuen. Jokerin kaltaisella linjalla istumapaikan merkitys ruuhka-aikana ei nähdäkseni ole sama kuin joillakin pitkillä esikaupunkilinjoilla, joissa matkustetaan keskimäärin melko pitkä matka yhdellä kerralla. Jokerilla tehdään suhteellisen paljon muutaman pysäkin matkoja, väen vaihtuvuus on siis melkoista ja pitkämatkalaiselle löytyy varmasti istumapaikka paljon ennen määränpäätä.

Matkalainen · 18 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Miten sitten määritellään oleellinen? Genèven BGGT-N2C-tuplanivelissä (tämä kulkee sähköllä) on 68 istumapaikkaa ja täkäläisissä teliautoissa 51...55 jakkaraa versiosta riippuen.

Siis viitisentoista istumapaikkaa lisää. Ei minusta mitenkään erityisen merkittävä osuus esimerkiksi teliauton seisomapaikoista, mutta tästä voi tietysti olla eri mieltä. Lisäksi olen ymmärtänyt, että yksikin (kahdesta puhumattakaan) nivel lisää huoltokustannuksia merkittävästi, ja tämä olisi syy, ettei pääkaupunkiseudulla niveliä ole. Ihmettelisin, jos viisitoista lisäistumapaikkaa olisi kahden nivelen kustannuksien arvoista.

Rattivaunu sanoi:
Jokerin kaltaisella linjalla istumapaikan merkitys ruuhka-aikana ei nähdäkseni ole sama kuin joillakin pitkillä esikaupunkilinjoilla, joissa matkustetaan keskimäärin melko pitkä matka yhdellä kerralla. Jokerilla tehdään suhteellisen paljon muutaman pysäkin matkoja, väen vaihtuvuus on siis melkoista ja pitkämatkalaiselle löytyy varmasti istumapaikka paljon ennen määränpäätä.

Suurin osa omasta Jokeri-kokemuksestani osuu Leppävaaran ja Otaniemen välille. Aamuruuhkan aikaan (klo 8.15 mennessä Otaniemessä) on aika toivotonta yrittää saada istumapaikkaa, mutta en kyllä sanoisi tuota(kaan) väliä mitenkään seisojaystävälliseksi, vaikka Kehä I melko suora tie onkin. Ja kyllä, teliautossakin sentään mieluummin seisoo kuin nivelessä - samalla välillä tuli aikanaan kuljettua 510:n nivelissä.

Otso Kivekäs · 18 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Mitäköhän Hämeentien asukkaat tykkää jos pysäkit ovat Rautatientori(päättäri nykyisellä bussipysäkillä) - Hakaniemi - Sörnäinen - Paavalin kirkko jne?

Ei niitä pysäkkejä tarvitse noin rankasti karsia, kun suurin syy hitauteen on liikennevalot, ja myös 10km/h vaihteet (joita on mm. ratikkahallin edessä paljon sekä autoruuhkiin juuttuminen tuovat osansa.

Karkeasti laskien: Hakaniemestä kKstaa vaasantien risteyksen pysäkille on vähän yli 3km. Tasasesti 40km/h tuohon menisis siis neljä ja puoli minuttia. Pysäkeistä tulee aika tarkkaan 30s lisäviive hidastuksineen. Välillä on 7 ratikkapysäkkiä eli 4.5 + 7*0.5 = 8min, sanotaan 8 ja puoli niin on vähän marginaalia. Nykyinen ajoaika on 13min reittioppaan mukaan, eli nopeuttamisvaraa puuttumatta pysäkkeihin on luokkaa kolmannes ajoajasta.

Tarvitaan oikeat liikennevaloetuudet, kunnollinen erottaminen ajoradasta (tätä onkin parannettu pahimmassa paikassa eli Vallilan kohdalla nyt kesällä) ja syväuraiset ristikot.

Jos tuo ei riitä, vaan nopeutta tarvitaan vielä lisää, sitten pitää alkaa katsoa pysäkkejä. Ei tietenkään niin, että vedetään koko väli tyhjäksi, vaan esimerkiksi poistamalla Käenkujan pysäkki ja yhdistämällä Lautatarhankatu ja Hauhonpuisto.

Rattivaunu · 18 Elokuu 2010

Matkalainen sanoi:
Ihmettelisin, jos viisitoista lisäistumapaikkaa olisi kahden nivelen kustannuksien arvoista.

Miksi ihmeessä vain nuo lisäistumapaikat tulisi ottaa huomioon laskelmissa? Nivelien ja tuplanivelien kokonaispaikkaluku on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin 15-metristen telien. Ja yksi asia, joka näissä teli vs. nivel -keskusteluissa johdonmukaisesti sivuutetaan, on nämä ovikäytännöt. Jos nyt ajatellaan, että Bussi-Jokeria halutaan Bussi-Jokerina kehittää kunnolla, niin kyllä yhtenä asiana väistämättä tulee olemaan siirtyminen täydelliseen avorahastukseen kaikista ovista sisään ja ulos -periaatteineen. Kyllä siinä ratkaisussa nivel- tai tuplanivelratkaisu neljine pariovineen tasaisesti sijoitettuna on ylivoimainen nyt käytössä olevaan kalustotyyppiin verrattuna.

Matkalainen · 18 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Miksi ihmeessä vain nuo lisäistumapaikat tulisi ottaa huomioon laskelmissa? Nivelien ja tuplanivelien kokonaispaikkaluku on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin 15-metristen telien.

Riippuu toki laskelmasta, mutta pääasiassa siksi, että lisäistumapaikat ovat ero telibussin ja moninivelbussin välillä. Toinen ero näillä on hinta. Kun tiedetään bussityyppien hinnan ero, voidaan laskea myös hinta istumapaikkaerolle ja päättää, onko kannattavaa maksaa lisäistumapaikoista. Kuten keskustelussa on muutamaankin kertaan todettu, seisomapaikat busseissa ovat epämukavia, joten niille ei mitenkään voi laskea yhtä suurta arvoa kuin istumapaikoille.

Rattivaunu sanoi:
Ja yksi asia, joka näissä teli vs. nivel -keskusteluissa johdonmukaisesti sivuutetaan, on nämä ovikäytännöt. Jos nyt ajatellaan, että Bussi-Jokeria halutaan Bussi-Jokerina kehittää kunnolla, niin kyllä yhtenä asiana väistämättä tulee olemaan siirtyminen täydelliseen avorahastukseen kaikista ovista sisään ja ulos -periaatteineen. Kyllä siinä ratkaisussa nivel- tai tuplanivelratkaisu neljine pariovineen tasaisesti sijoitettuna on ylivoimainen nyt käytössä olevaan kalustotyyppiin verrattuna.

Olisivat parempia kuin nykyinen tyyppi tuossa suhteessa, se on totta. Mutta niin olisi myös täysmatala telibussi kolmella pariovella (jos sellaista nyt on). Nykykäytäntöä nopeampaa olisi myös jos nykykalustolla päästettäisiin sisään myös keskiovesta.

Rattivaunu · 18 Elokuu 2010

Matkalainen sanoi:
Kuten keskustelussa on muutamaankin kertaan todettu, seisomapaikat busseissa ovat epämukavia, joten niille ei mitenkään voi laskea yhtä suurta arvoa kuin istumapaikoille.

No jaa, kyllä ainakin Lauttasaaren linjojen busseissa näkee seisovia matkustajia silloinkin, vaikka taaempana olisi jokunen vapaa istumapaikkakin. En nyt lähtisi tekemään kovin syvällisiä johtopäätkösiä vain nettikeskusteluissa esitettyjen väittämien pohjalta.

Matkalainen · 18 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
No jaa, kyllä ainakin Lauttasaaren linjojen busseissa näkee seisovia matkustajia silloinkin, vaikka taaempana olisi jokunen vapaa istumapaikkakin. En nyt lähtisi tekemään kovin syvällisiä johtopäätkösiä vain nettikeskusteluissa esitettyjen väittämien pohjalta.

En kiistä tätä, mutta se ei silti muuta väittämääni siitä, että seisomapaikat eivät ole kovin mukavia. Syitä paikkojen tyhjäksi jäämiseen voi olla monia muitakin, kuten epämieluisa vieruskaveri, epäsiisti istuin, ahdas käytävä matkalla istuimelle jne.

Lisäksi alun perin otin kantaa nimenomaan väitteeseesi siitä, että pidempää matkaa Jokerilla matkustavat saisivat jonkinlaisella varmuudella istumapaikan ennen päätepysäkkiään. En tiedä, miten pitkiä matkoja Lauttasaaren linjoilla matkustetaan vapaaehtoisesti seisten, mutta epäilen, että ne matkat ovat lyhempiä kuin ne, mitä Jokerissa joutuu seisomaan pakosta.

Rattivaunu · 18 Elokuu 2010

Matkalainen sanoi:
En tiedä, miten pitkiä matkoja Lauttasaaren linjoilla matkustetaan vapaaehtoisesti seisten, mutta epäilen, että ne matkat ovat lyhempiä kuin ne, mitä Jokerissa joutuu seisomaan pakosta.

Havaintojeni perusteella 12...15 min ovat ihan tavanomaisia, ja siinä ajassa taitaa Jokerillakin päästä yleensä jo aika mukavan matkan. Lisäksi Lauttasaaren linjojen kuormitetuin osuus ajetaan melko nykivässä liikenneympäristössä (mikä ei välttämättä lisää seisaaltaan matkustamisen mukavuutta).

Matkalainen · 18 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Havaintojeni perusteella 12...15 min ovat ihan tavanomaisia, ja siinä ajassa taitaa Jokerillakin päästä yleensä jo aika mukavan matkan. Lisäksi Lauttasaaren linjojen kuormitetuin osuus ajetaan melko nykivässä liikenneympäristössä (mikä ei välttämättä lisää seisaaltaan matkustamisen mukavuutta).

Ruuhkan ulkopuolella Leppävaarasta Tapiolaankin asti, ruuhkassa ei välttämättä edes Otaniemeen. En osaa sanoa mistä ero havainnoissa johtuu; voi olla kyse nk. confirmation bias -ilmiöstä (en tiedä suomenkielistä termiä; ruotsiksi konfirmeringsbias). Kehä I on toki nykyisellään melkoinen rallirata, mutta havaintoni sieltä sijoittuvat aikaan ennen työmaata. Jonkin verran nykimistä sielläkin toki esiintyy.

Knightrider · 18 Elokuu 2010

teme sanoi:
Kun se on ehkä järkevin kohde niille, niin miksei niitä johdinautoja voi laittaa suoraan kakkosjokerille?

Koska sellaista ei ole

Ensin ykkösjokerille kunnes raide-jokeri on valmis, sitten kakkoselle joka luultavasti samoihin aikoihin valmistuisi.

teme · 19 Elokuu 2010

Knightrider sanoi:
Koska sellaista ei ole
Ensin ykkösjokerille kunnes raide-jokeri on valmis, sitten kakkoselle joka luultavasti samoihin aikoihin valmistuisi.

Ei se johdininfrakaan ihan yhdessä yössä valmistu, samoin kaluston tilaaminen kestää, päätöksenteosta puhumattakaan. Jos Jokeri 2 halutaan trollikkalinja niin sen päättämisen aika on nyt.