Johdinautot

Knightrider · 16 Elokuu 2010

Mikko Laaksonen sanoi:
- Linjan 14 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna Topeliuksenkadun raitiotiehen ja Raide-Jokerin järjestelyihin

Miten raide-jokeri liittyy Pajamäen yhteyksiin keskustaan? Raide-Jokeri ei mene keskustaan ja Pajamäkeläisen pitää kävellä sille jopa yli 600m.

- Linjan 16 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna Hernesaaren raitiotiehen

Pelkkä Hernesaaren raitiotie ei ole linjan 16 korvaaja, sen lisäksi tarvittaisiin mm. linjan 16X muuttaminen pysyväksi linjaksi sekä se poistaisi yhteyden Hakaniemestä Pohjoisrantaan sekä Itä-Helsingistä Erottajalle ym.

- Linjan 18 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna linjan 4 haaroittamiseen Munkkivuoreen

Jos linja 18 poistettaisiin ja linja 4 haaroitettaisiin nykyisillä suunnitelmillaan, niin suoralle yhteydelle keskustaan tulisi linjan 18 lenkin matkustajille kävelyä 400-1200 m. Tässä ja tässä minun ratkaisuni Munkkivuoren linjoille:
1
2
3

- Linjan 55 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna linjan 1 jatkamiseen Koskelaan tms. järjestelyyn

Pitäisin linjan 55 bussilinjana Kumpulan mäkilenkin sekä Hietaniemen osuuden takia. Reitti ei vaadi raitiovaunua.

- Linjan 65 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna Veräjämäen raitiotiehen ja Lauttasaaren raitiotiehen

Veräjämäen raitiotietä kannatan, Lauttasaarestakin voisi muuttaa linjan 20 raitiotieksi, kun linjaus on jo rakennettu välillä Salmisaari-Erottaja. Toinen vaihtoehto olisi johdinauto nykyisen 8:n päättäriltä linjan 20 reittiä ja 1:n jatke Erottaja-Bulevardi-Salmisaari siihen saakka.

Mikko Laaksonen sanoi:
- Linjojen 68 ja 71 säilyttäminen ja muuttaminen johdinautoksi verrattuna Viikin ja Pihlajamäen raitiotiehen

En usko että tässä tapauksessa raitiovaunu olisi kannattavampi.

Rattivaunu · 16 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Saisi ainakin olla todella kallis raitiovaunu, jollei se olisi kannattavaa.

Ehkäpä meille tarjotaan lähiviikkoina tai -kuukausina tarkempia tietoja näistä todella kalliista raitiovaunuista...

R.Silfverberg · 16 Elokuu 2010

Ennemmin tai myöhemin kun fossiilisten polttonesteiden hinta nousee, voi olla aihetta siirtyä johdinautoihin joissakin isommissa Suomen kaupungeissa, ainakin niissä joissa ei ole raitioteitä tai muuta raidejoukkoliikennettä. Ensiksi tulisi mieleen sellaiset kuin Lahti, Jyväskylä ja Kuopio. Nämä siksi että niissä on korkeuseroja jotka vaikeuttavat kevyttä liikennettä ja raitioteiden rakentamista. Myös Turku voisi tulla kysymykseen sellaisilla osuuksilla jossa ei ole mahdollista rakentaa raitiotietä.

Mutta voisiko jokin ihan pikkukaupunki tulla kyseeseen? Esim miksi Ruotsissa ainoa kaupunki jolla on johdinautoja on pieni Landskronan kaupunki Skoonessa? Onko se jonkinlainen koelaboratorio tai näyteikkuna alan teollisuudelle joka sponsoroi sitä vai mitkä ovat olleet syyt johdinautoliikenteen aloittamiseen juuri siellä? Olisiko mitään järkeä vastaavasti kokeilla Suomessa kanssa johdinautoliikennettä jossain pienessä tai keskikokoisessa kaupungissa ensin ennenkuin sitä tyrkytetään Helsinkiin tai Tampereelle?

t. Rainer

Elmo Allen · 16 Elokuu 2010

Knightrider sanoi:
En usko että tässä tapauksessa raitiovaunu olisi kannattavampi.

Hermanniin ja Kalasatamaan on joka tapauksessa tulossa raitiotie, joka korvaa 68:n kriittisimmän osuuden (sen, jota ei muilla linjoilla palvella). Viikin pikaraitiotiestä taas on puhuttu jo pitkään, ja se on nähty ihan realistisena vaihtoehtona Viikin yhteyksille. Ja miksi ei raitiotie voisi kannattaa, jos kerran metroakin sinne ihan vakavasti ollaan ehdottamassa. Mikä ihme voi olla sellainen yhteystarve, johon metro ja johdinauto ovat kannattavia, mutta raitiotie ei? Mikäli metro kannattaa, kysynnän täytyy olla niin suurta, ettei johdinauto riitä. Mikäli taas johdinauto olisi raitiotietä kannattavampi, ei kysyntä voi olla niin suurta, että metro kannattaisi.

Rattivaunu · 16 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Hermanniin ja Kalasatamaan on joka tapauksessa tulossa raitiotie...

Onko, ja kuinka "joka tapauksessa"? Varmana laajennuksena minä ainakin pidän vain Jätkäsaarta. Laajasalo voi tulla sen jälkeen, riippuen Kruunuvuorenrannan rakentamisaikataulusta. Toki terve optimismi on tärkeä ominaisuus meissä kussakin, mutta joskus voi tulla pettymyksiäkin. Oltiin sitten millä asialla hyvänsä.

Knightrider · 16 Elokuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Mikä ihme voi olla sellainen yhteystarve, johon metro ja johdinauto ovat kannattavia, mutta raitiotie ei? Mikäli metro kannattaa, kysynnän täytyy olla niin suurta, ettei johdinauto riitä. Mikäli taas johdinauto olisi raitiotietä kannattavampi, ei kysyntä voi olla niin suurta, että metro kannattaisi.

Jos viikkiin rakennettaisiin metro niin luultavasti nykyisellä 68:lla matkustavat joutuisivat vaihtamaan metrosta bussiin. Sama juttu luultavasti linjoille 71,73,74,75 ym. jotta metro kannattaisi. Raitiovaunu taas on liian kallis niin pitkälle osuudelle että linjan 68 nykyisen asiakkaat eivät joutuisi vaihtamaan. Siksi johdinauto, mielummin kuin dieselbussi.

Jos johdinauto kannattaa vain 5-10 min vuorovälillä, niin (nivel)johdinautolinjoiksi voitaisiin muuttaa ainakin helsingin linjat 54, 58**, 79, 550* sekä yhdistetty 89+84+86

*)vaikka raitiovaunu joskus valittaisiinkin niin silti siinä ehtii 20 vuotta kulua ainakin joten nykyjokerin pikaratkaisuksi johdinauto olisi parempi. Samalla uudistettaisiin kalusto täysmataliin (kaksois)nivelbusseihin ja vuoroväli 7 minuuttiin ketjuuntumisen estämiseksi ja luotettavuuden parantamiseksi. Jokeri-2:lle ainakin johdinautot, samalla kaluston uudistaminen, olisi mielestäni varteenotettava vaihtoehto.
**)vaikka Itäväylällä onkin 80 km/h rajoitus niin en usko että tämä on este johdinautojen harkitsemiselle.

teme · 16 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Myöhemmin syksyllä johdinautoraportin valmistuessa aika moni todennäköisesti ymmärtää, ja huomaa senkin, että joku toinen vaihtoehto voi sittenkin olla kokonaistaloudellisesti paljon kalliimpi. Kyllä raha tulee olemaan tässä keskeisin konsultti. Mutta odotellaanpa raporttia ja juhlitaan vasta sitten, jos / kun siihen tulee aihetta.

Ilmeisesti laskentalaatu on jotain muuta kuin esiselvityksessä, eli varmaan jotain informaatiota löytyy. Odotetellaan vaan. Sen Munkkivuoren radan kustannuslogiikka on se että ei se käytännössä lisää juurikaan vaunutarvetta välillä Munkkiniemi - Kamppi verrattuna siihen tilanteeseen että 7 ja 3 on viety Töölöön, joka taas on muutenkin kannattavaa. Se että 18 korvaavan ratikan kustannukset laskee ikäänkuin koko matkalla tehtäisiin uusi rata on yhtä älykästä kun sälyttää koko Tapiola-Vuosaari/Mellunmäki liikennöintikustannukset Lauttasaaren metroliikenteelle.

Knightrider sanoi:
Miten raide-jokeri liittyy Pajamäen yhteyksiin keskustaan? Raide-Jokeri ei mene keskustaan ja Pajamäkeläisen pitää kävellä sille jopa yli 600m.

Pajamäessä on alle 2000 asukasta, kaksi tiheää linjaa (59 ja 14) sekä pysäkki siinä risteyksestä josta mene noin kahden minuutin välein bussi, ja toki vielä juna-asemat. Eiköhän se pelkkä 59 niille jotka ei jaksa kävellä sinne risteykseen riittäisi?

petteri · 16 Elokuu 2010

teme sanoi:
Pajamäessä on alle 2000 asukasta, kaksi tiheää linjaa (59 ja 14) sekä pysäkki siinä risteyksestä josta mene noin kahden minuutin välein bussi, ja toki vielä juna-asemat. Eiköhän se pelkkä 59 niille jotka ei jaksa kävellä sinne risteykseen riittäisi?

Jos bussi 59 riittäisi Pajamäelle, bussin nro 14 reitin voisi jatkossa päättää Pitäjänmäen asemalle tai Leppävaaraan.

teme · 16 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Jos bussi 59 riittäisi Pajamäelle, bussin nro 14 reitin voisi jatkossa päättää Pitäjänmäen asemalle tai Leppävaaraan.

Niin tai sen voisu yhdistää 39:n, jos vain Munkkivuoren suuntaan ja Topeliuksenkadulle saataisiin joku riittävän kapasiteetin kulkuneuvo.

Millä tarkoitan tietenkin kaksikerroksista nelinivel johdinautoa.

---------- Viesti lisätty kello 17:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:18 ----------

Rattivaunu sanoi:
Onko, ja kuinka "joka tapauksessa"? Varmana laajennuksena minä ainakin pidän vain Jätkäsaarta. Laajasalo voi tulla sen jälkeen, riippuen Kruunuvuorenrannan rakentamisaikataulusta. Toki terve optimismi on tärkeä ominaisuus meissä kussakin, mutta joskus voi tulla pettymyksiäkin. Oltiin sitten millä asialla hyvänsä.

Jos se ennusteiden 3 000 matkustajaa huipputunnissa toteutuu niin aika outoa tuota olisi bussilla liikennöidä. Ja miksipä emme uskoisi Vallilanlaakson suunnan ennusteita

Rattivaunu · 16 Elokuu 2010

teme sanoi:
Jos se ennusteiden 3 000 matkustajaa huipputunnissa toteutuu niin aika outoa tuota olisi bussilla liikennöidä. Ja miksipä emme uskoisi Vallilanlaakson suunnan ennusteita

Taisin ajatella jotain muuta linjausta.

Löysin muuten Gasteinerin tilastotietoja Salzburgin joukkoliikenteen kustannuksista. Niiden tietojen mukaan dieselnivelbussien kustannukset ovat 0,83 eur / km ja niveljohdinautojen 0,59 eur / km. Trollikan energiakustannukset ovat heillä 0,16 eur / km ja dieselien 0,43 eur / km. Tiedot ovat vuodelta 2007.

petteri · 16 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Löysin muuten Gasteinerin tilastotietoja Salzburgin joukkoliikenteen kustannuksista. Niiden tietojen mukaan dieselnivelbussien kustannukset ovat 0,83 eur / km ja niveljohdinautojen 0,59 eur / km. Trollikan energiakustannukset ovat heillä 0,16 eur / km ja dieselien 0,43 eur / km. Tiedot ovat vuodelta 2007.

Nuo ovat varmaan ihan aitoja lukuja, mutta eihän noilla ole paljonkaan informaatioarvoa. Johdinautolinjathan ovat tyypillisesti raskaasti kuormitettuja.

Aidon vertailun saa kun vertaa yhtä pitkää ja saman kapasiteetin omaavaa johdinautoa ja dieselbussia samalla reitillä. Ja toki johdininfran kustannukset huomioiden. Silloin johdinauto on kyllä dieselbussiä kalliimpi.

Rattivaunu · 16 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Nuo ovat varmaan ihan aitoja lukuja, mutta eihän noilla ole paljonkaan informaatioarvoa. Johdinautolinjathan ovat tyypillisesti raskaasti kuormitettuja.

Aidon vertailun saa kun vertaa yhtä pitkää ja saman kapasiteetin omaavaa johdinautoa ja dieselbussia samalla reitillä. Ja toki johdininfran kustannukset huomioiden. Silloin johdinauto on kyllä dieselbussiä kalliimpi.

Itse asiassa noihin Gasteinerin lukuihin on sisällytetty jopa pysäkki-infrakulut dieseleillekin, ja trollikoille lisäksi tietenkin ajojohdinkustannuksetkin. Dieselien infrakuluiksi onkin esitetty 0,01 eur / km ja trollikoiden 0,23 eur / km. Kaluston pääomakulut, huoltokustannukset jne. ovat mukana ja kaikki on suhteutettu vuotuiseen ajosuoritteeseen. Lienee itsestäänselvyys, että johdinautot sijoitetaan raskaimmin kuormitetuille linjoille. Sehän on koko homman ydin.

petteri · 16 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Lienee itsestäänselvyys, että johdinautot sijoitetaan raskaimmin kuormitetuille linjoille. Sehän on koko homman ydin.

Toki ja on myös itsestään selvää, että raskaasti kuormitetuilla linjoilla on usein matalammat kustannukset kuin vähän kuormitetuilla ihan riippumatta millä kulkuvälineellä niitä liikennöidään.

Jos verrataan vähän kuormitettujen bussilinjojen kustannuksia paljon kuormittujen bussilinjojen kustannuksiin, toki vähän kuormitettujen linjojen kustannukset ovat korkeammat.

Vastaavasti tuossa Salzburgin vertailussa verrataan raskaasti kuormitettuja johdinautolinjoja keskimäärin paljon kevyemmin kuormitettuun bussiliikenteeseen.

Rattivaunu · 16 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Jos verrataan vähän kuormitettujen bussilinjojen kustannuksia paljon kuormittujen bussilinjojen kustannuksiin, toki vähän kuormitettujen linjojen kustannukset ovat korkeammat.

No jaa, kyllä uskoisin asian toisaalta olevan niinkin, että sekä itse kalusto että sen vaatimaa energiaa kuluu runsaasti juurikin kuormitetuimmilla linjoilla.

petteri · 16 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
No jaa, kyllä uskoisin asian toisaalta olevan niinkin, että sekä itse kalusto että sen vaatimaa energiaa kuluu runsaasti juurikin kuormitetuimmilla linjoilla.

Kuormitetuimmilla linjoilla kyllä kuluu absoluuttisesti paljon energiaa, kalustoa ja työtunteja, mutta kuljetettua matkustajakilometriä kohden kustannukset yleensä laskevat kun käyttöaste nousee ja on tasaisempi.