Jokerin raideleveys

Mikko Laaksonen · 4 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Pienten lasten vanhemmat eivät matkusta sattuneista syistä vaunujen kanssa erityisen paljon työmatkaruuhkan aikana

Ja miksi eivät matkustaisi? Päivähoitoonkin täytyy lapset saada.

Nähdäkseni kalustoa on perusteltua arvioida lastenvaunupaikkojen määrän suhteen, mutta mikä tahansa matalalattiainen raitiovaunu on ylivertainen mihin tahansa bussiin verrattuna.

risukasa · 4 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Mutta Variossa, vaikka se on mukavimmin ja fiksuimin sisustettu kaikista HKL:n spårista, on vähiten istuma- ja seisomapaikkoja kaiken kaikkiaan, ja vaunu on siksi tullut kalliiksi sekä rakentaa että operoida, vaikka teknisistä ongelmista johtuvat korjaus- ja seisonta-ajan kustannukset ei otettaisi huomioon.

Kyllä tuo Variotramin ahtaus johtuu teliratkaisusta, joka tekee järkevän penkityksen mahdottomaksi. Istuimia on jouduttu laittamaan 2+2 mikä on samalla syönyt tärkeätä seisomatilaa tehden vaunusta siten kokonsa nähde pienikapasiteettisen.

Variotramin 2. moduuli on pyörätön, ja siellä on aivan mainio eteinen nimenomaan vaikeasti liikkuvia ajatellen. Ja jos vaunuja, pyörätuoleja (tulevaisuudessa polkupyöriäkin?) yms. kulkuvälineitä ei tule, niin tilalle mahtuu runsaasti seisomamatkustajia.

Ja koska etuovellakin on lastenvaunupaikka, niin matalavuoroissa on tuo vanha lastenvaunupykäläkin tarpeeton. Viimeistään kuljettajalipunmyynnin loppuessa pitäisi lastenvaunupykälä poistaa raitioliikenteestä kokonaan ja antaa perhe/lapsialennukset lipunhinnoissa.

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2009

ess sanoi:
Valmet-niveleen mahtuu ainakin kuudet lastenvaunut. Välipalalliseen vielä enemmän. Mielestäni välipaloituksen yhteydessä taaempi lastenvaunutila olisi pitänyt täyttää normaaleilla penkeillä. Aivan takaosa on hyvä tuollaisena kuin se on seisoville matkustajille.

Hyvä huomio. Mutta tämänpäiväisen hesarin pikku-uutisen mukaan nivelvaunuun saa ottaa vain 2 kpl lastenvaunuja ja ne vain etummaisen keskioven kohdalle. Byrokraattisista syistä. Välipalaniveleen mahtuu tietysti välipalaan,ehkä 3 tai parhaimaassa tapauksessa 4 vaunua.

Joka tapauksessa, jos pelkäsätän matkustajakapasiteettti ratkaisee, niin Jokeria varten ei kannata ostaa mitään uusia vaunuja ollenkaan, vaan laittaa kaikki välipalanivelet sinne, myös vanhat Saksasta hankitut. Mutta näin tuskin tullaan tekemään ja sen tyyppisiä vaunuja jossa vain keskiosasta pääsee sisään portaita kiipeämättä ei valmisteta enää eikä tyydytä muutenkaan nykyajan matskustustarpeita.

Vertailin Wikistä pohjosimaisten kaupunkien uusimpia vaunutyyppejä:

Niiden mukaan niihin mahtuu seuraavasti:
Tukholma (tvärbanan) A32 (Bombardier Flexity Swift): 211 mstkustajaa joista 78 istuen
Göteborg M32 (Ansaldo Sirio): 179 matkustajaa joista 83 istuen (tämä vaunutyyppi on toki osoittautunut epäluotettavaksi)
Helsinki Variotram 135 matkustajaa joista 55 istuen (ja niistä 10 klaffituoleiilla)
Helsinki Välipalanivel 170 matkustajaa joista 49 istuen

ja Jokerin nykyinen telibussi: n 100 matkustajaa joista n 50 istuen (tarkkoja lukuja en sanut ongittua mistään)

Antero kirjoitti että Jokeriin tarvittaisiin n 170 matkustajaa vetävä raitiovaunu.
- sen puolesta välipalanivel olisi optimaalisin, mutta muilta ratkaisuiltaan ei, eikä sellaisia valmisteta enää
- Jos valitaan pidättäydytään nykyisessä vaunuleveydessä ja vario-tyyyppisessä vaunussa, niin matkustajia yhten sellaiseen mahtuu karkeasti sekä istumaan että seisomaan suurin piirtein saman verran kuin nykysiin busseihin, eli kapasiteettia ei kasva. Jouduttaisiin tilaamaan vaunuja jotka olisivat 1.5 kertaa niin pitkiä kuin Vario, ja hinnaltaankin varmaan 1,2 - 1,5 kertaisia.
- Mutta jos valitaan vaunuleveydeksi 2,65 m niin järkevin vaunu olisi sen kaltainen kuin Tukholman Tvärbananin A32. Silloin istumaan mahtuisi 1,5 kertainen määrä kuin nykyisiin busseihin tai Variotramiin, ja seisomaan kaksinkertainen määrä, eli tila ei lopu heti kesken! Silti A32 on vain n 5 m pidempi kuin Variotram, ja tuskin hinnaltaan kalliimpi, vai onko?

Mutta löysin vielä yhden vaihtoehdon: Manneheim-Luwigshafen-Heidelbergillä on "laatikkomaisia" 2.4 m leveitä Variobahn vaunuja joista n 30 m pitkään malliin mahtuu n 90 istumaan ja saman verran seisomaan. Nämähän olisivat muuten ihanteellisia Helsingille joka paikan liikenteeseen, mutta uskaltaako Helsinki tilata sellaisia (tai myykö valmistaja niitä)?

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 14:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:23 ----------

risukasa sanoi:
Ja koska etuovellakin on lastenvaunupaikka, niin matalavuoroissa on tuo vanha lastenvaunupykäläkin tarpeeton. Viimeistään kuljettajalipunmyynnin loppuessa pitäisi lastenvaunupykälä poistaa raitioliikenteestä kokonaan ja antaa perhe/lapsialennukset lipunhinnoissa.

Siis se lastenvaunupykälä eli ilmainen matkustusoikeus vaunujen kanssa voitaisiin vaikka huomisesta lähtien poistaa metrosta ja lähijunista mutta joka sitä ehdottaa tosissaan tekee poliittisen itsemurhan.

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 14:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:26 ----------

risukasa sanoi:
Kyllä tuo Variotramin ahtaus johtuu teliratkaisusta, joka tekee järkevän penkityksen mahdottomaksi. Istuimia on jouduttu laittamaan 2+2 mikä on samalla syönyt tärkeätä seisomatilaa tehden vaunusta siten kokonsa nähde pienikapasiteettisen.

Nämä ovat kai reunaehtoja joiden kanssa täyty elää jos vaunun on oltava matalalattiainen. Jos hyväksytään että 1/2 tai 2/3 lattiasta on matalalla, niin paikkamäärä ehkä 1,2 - 1,4 kertaistuu, sikäli kun olen ymmärtänyt. Mutta jos korkeusero vaunun sisällä on suuri, kuten välipalanivelessä, niin sekin syö kapasiteettia ja tekee matkustamisen muutenkin hankalaksi joillekin.

t. Rainer

GM 5 · 4 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Jos olisi aikaa ja energiaa voisi tietenkin plärätä kaikki Bombardierin, Siemensin ja Stadlerin raitiovaunu-esitteet ja vertailla paikkamääriä eri pituus- ja leveyskombinaatioilla, mutta kai yläastetason geometriallakin voi jotain päätellä kanssa.

Siemensin uutta Avenio-vaunua saa pituuksille 18, 27, 36, 45, 54, 63 ja 72m. Yksi moduuli on 9m pitkä ja pienin vaunu (18m) on kaksimoduulinen.

Vaunun voi tilata kolmella eri leveydellä: 2,3m, 2,4m ja 2,65m.

Vaunun maksimaalinen matkustajakapasiteetti kahteen suuntaan ajettavassa vaunutyypissä eri vaunupituuksissa (poiminto):

27m/2,4m: 170 paikkaa
27m/2,65m: 180 paikkaa

36m/2,4m: 230 paikkaa
36m/2,65m: 250 paikkaa

Eri raideleveyksillä ei lähteen mukaan ole vaikutusta maksimaaliseen kapasiteettiin.

Lähde: Straßenbahn-Nahverkehrsmagazin 7/09, sivu 45

Valitsin nämä kaksi pituutta, koska niitten kapasiteetti vastaa tulevaisuudessa Jokerilla ja myös Helsingin kaupunkiliikenteessä tarpeellista kapasiteettia. Jätin 2,3m leveän vaihtoehdon pois, sillä se ei tule näillä näkymin olemaan edes mahdollinen vaihtoehto.

Paikkamäärä eroaa siis ensimmäisessä vaihtoehdossa (27m) noin 5,88% ja toisessa (36m) noin 8,7%. Mielestäni näin pienillä kapasiteettilisäyksillä ei voi oikeuttaa synergiamahdollisuuksien radikaalia vähentämistä.

Tämä on tietysti vain yksi esimerkki mutta antaa kuitenkin kuvan siitä, että leveämpi vaunu tuo vain marginaalisesti enemmän matkustajapaikkoja. Sen 5-9% kapasiteettilisäyksen hinta ei ehkä vaunuhankinnassa ole suuri, mutta potentiaalimenetyksien, synergiamenetyksien ja palvelutasomenetyksien rahallinen arvo on erittäin painava.

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2009

GM 5 sanoi:
27m/2,4m: 170 paikkaa
27m/2,65m: 180 paikkaa

36m/2,4m: 230 paikkaa
36m/2,65m: 250 paikkaa

Eri raideleveyksillä ei lähteen mukaan ole vaikutusta maksimaaliseen kapasiteettiin.

Lähde: Straßenbahn-Nahverkehrsmagazin 7/09, sivu 45

Saisiko vielä tarkennettua istuma/seisomapaikojen määrän esim 27 m pitkässä mallissa.

Ratkaisevaa on se että pääseekö istumaan vähintään 80, joka olisi n 1,5 kertaa nykyisen bussin istumapaikkamäärä.

GM 5 sanoi:
Jätin 2,3m leveän vaihtoehdon pois, sillä se ei tule näillä näkymin olemaan edes mahdollinen vaihtoehto.

Se 2.3 m kin leveä malli voi tulla kyseeseen jos valmistaja ei pysty toimittamaan leveimmästä kohdastaan 2.4 m leveää joka kuitenkin lattian/pysälkkikorokkeiden korkeudella on vain 2.3 m leveä.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 4 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
ja Jokerin nykyinen telibussi: n 100 matkustajaa joista n 50 istuen

Telibussien istumapaikkakapasiteetti on noin 49-55 paikkaa, ja rekisteröity kokonaiskapasiteetti noin 90 paikkaa. Helsingissä käytettävä mitoituskapasiteeetti on noin 70 paikkaa.

GM 5 · 4 Syyskuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Saisiko vielä tarkennettua istuma/seisomapaikojen määrän esim 27 m pitkässä mallissa.

Lähde ei valitettavasti mainitse tarkkoja jakaumia seisoma/istumapaikkojen välillä. Myöskään Siemensin kotisivuilla mainitaan vain matkustajakapasiteetti kokonaisuudessaan. Yksi kuva kyllä löytyy jossa on 2+2 istuimet.

Voi hyvin olla, että istumapaikkojen järjestely ja määrä on valittu niin, että kokonaiskapasiteetti on suurimmillaan, eli todennäköisesti 2+1 kaikissa vaihtoehdoissa. Istumapaikka "hinta" seisomapaikoissa on jossain 1-2 välillä. Valmistaja haluaa tietysti markkinoida vaunua mahdollisimman suurikapasiteettisena.

R.Silfverberg sanoi:
Se 2.3 m kin leveä malli voi tulla kyseeseen jos valmistaja ei pysty toimittamaan leveimmästä kohdastaan 2.4 m leveää joka kuitenkin lattian/pysälkkikorokkeiden korkeudella on vain 2.3 m leveä.

Kuten täällä on jo todettu, uudet Helsingin vaunut ovat matkustamon kohdalta 2,4m leveitä ja pysäkkikorokkeen korkeudessa 2,3m. Tämä vaatimus oli myös kilpailutuksessa valmistajien tiedossa. Uskoisin, että nyt ensimmäisen karsinnan voittaneet tarjoajat täyttävät tämän vaatimuksen. Konstruktio ei ole mitenkään uusi tai kokematon. Jos siis nyt tilataan 2,4m leveitä vaunuja, miksi 2,3m leveät vaunut olisivat edes harkittava vaihtoehto jokerille?

Harri Turunen · 4 Syyskuu 2009

Laskeskelin, että jos haluttaisiin toteuttaa mahdollisen Jokeriraition ja nykyisen raitioverkon integraatio käyttäen kolmen kiskon raidetta, niin rungonleveydellä 2824 mm tuo onnistuisi 1524 mm raideleveydellä niin, ettei tarvita liikkuvia astinlautoja. 1435 mm raideleveydellä riittäisi 2735 mm rungonleveys. Ilmeisestikin 3. kiskon ratkaisut on yleensä toteutettu käyttäen laiturista katsoen ulompaa kiskoa yhteisenä, sillä mielestäni maailmalla näkemäni astinlaudat ovat olleet liikkuvaa sorttia kapeammissa raitiovaunuissa.

Liekö kuitenkaan tuo yhden kiskon hinta niin merkittävä tekijä etteikö saman tien voisi tehdä yhdistelmä radan neljällä kiskolla, niin kuluvat tasaisesti? Kiskoa kaiketi kuitenkin saa aika monta kilometria sillä rahalla, minkä maksaisi läppien rakentaminen muutaman mahdollisesti integroitavan linjan vanhoihin raitiovaunuihin. 4-kiskorakenteella saisi toki myös leveät ja kapeat 1000 mm raidetta käyttävät ratikat kulkemaan laiturin vierestä ilman liikkuvia astinlautoja.

Mikko Laaksonen · 4 Syyskuu 2009

Rupeaisi tulemaan 2735 - 2824 mm leveille raitiovaunuille myös muhkea hinta. ¨¨

Kisko ei toki ole ratkaiseva kustannus, mutta voisiko joku kertoa, mitä ihmeen hyötyä 1435 tai 1524 mm raideleveydestä olisi Raide-Jokerilla 1000 mm:een verrattuna.

2,65 m korileveydestä on kapasiteettihyötyä, mutta sen kumoaa pitkälti integraatiohyödyn pieneneminen.

ess · 4 Syyskuu 2009

1435 mm raideleveys on ainakin syytä unohtaa täysin. Tällöin Jokerista tulisi täysin oma saarekkeensa, eikä kaluston (ml. työkoneet) lainaaminen mistään onnistuisi. 1000 mm ja 1524 mm ovat ainoat pohdinnan arvoiset vaihtoehdot.

Harri Turunen · 5 Syyskuu 2009

ess sanoi:
1435 mm raideleveys on ainakin syytä unohtaa täysin. Tällöin Jokerista tulisi täysin oma saarekkeensa, eikä kaluston (ml. työkoneet) lainaaminen mistään onnistuisi. 1000 mm ja 1524 mm ovat ainoat pohdinnan arvoiset vaihtoehdot.

Nähdäkseni ainoa merkittävä syy miksi valita 1435 mm olisi strateginen eli aikomus jollain aikavälillä siirtyä koko juna- ja raitiotieverkolla tuohon leveyteen EU:n laajuisesti. Tällaisesta tavoitteesta en ole kuullut.

Mahtaneeko kapean ja leveän raiteen ylläpitokustannuksissa olla eroa? Ajantasaista tilastodataa ei taida Suomen kokemuksista löytyä, jollei Jokeri-rataa toteuteta samaan tapaan kuin nykyisiä raitioteitä. Jokeri-ratahan tulisi olemaan aika pitkä, joten jos ylläpitokusannuksissa olisi saavutettavissa merkittäviä säästöjä, niin se voisi olla yksi valintakriteeri.

MaZo · 5 Syyskuu 2009

On täysin absurdia ehdottaa 1524mm raideleveyttä, joka olisi pitänyt unohtaa jo ketjun alussa. Yhdeltäkään varteenotettavalta valmistajalta ei löydy sopivaa teliä kyseiselle raideleveydelle, eikä uuden suunnittelu ole halpaa. Ei siis ole mitään järkeä valita raitiovaunun raideleveydeksi jotain täysin eksoottista mittaa.

Kaluston saaminen metrolle ja rautateille on jo riittävän vaikeaa raideleveyden vuoksi. Raitiovaunun matalalattiaisuus ei ainakaan paranna saatavuutta tai helpota uuden suunnittelua.

Mikko Laaksonen · 5 Syyskuu 2009

MaZo sanoi:
On täysin absurdia ehdottaa 1524mm raideleveyttä, joka olisi pitänyt unohtaa jo ketjun alussa. Yhdeltäkään varteenotettavalta valmistajalta ei löydy sopivaa teliä kyseiselle raideleveydelle, eikä uuden suunnittelu ole halpaa. Ei siis ole mitään järkeä valita raitiovaunun raideleveydeksi jotain täysin eksoottista mittaa.

En kannata Raide-Jokerille 1524 mm raideleveyttä, mutta MaZo:n viestissä on useampi paikkansapitämätön tai kohtuuton väite, joihin vastaan:

- 1524 mm ei ole eksoottinen vaan se on 1000 mm:n ja 1435 mm:n ohella on yksi yleisimpiä raitiotieraideleveyksiä. Pääosa Venäjän raitioteistä on 1524 mm levyisiä, ja lisäksi on Riika, Daugavpils, Ukrainan ja Valko-Venäjän raitioteitä.
- Skoda on toimittamassa Riikaan 1524 mm raideleveydelle toteutettavia matalalattiavaunuja.
- Lähes kaikki Suomen rautatiekalusto perustuu 1435 mm suunnitelmien muuntamiseen 1524 mm leveydelle.
- 1524 mm kalustoratkaisuun sisältyy siis myös lisämyyntimahdollisuuksia.

Useampi kalustovalmistaja arvioi UITP:n Rooman - näyttelyssä 2005, että soveltuvan 1435 mm ratkaisun muuntaminen 1524 mm raideleveydelle voidaan kuolettaa noin 20-25 kpl sarjassa.

Antero Alku · 6 Syyskuu 2009

GM 5 sanoi:
Voi hyvin olla, että istumapaikkojen järjestely ja määrä on valittu niin, että kokonaiskapasiteetti on suurimmillaan, eli todennäköisesti 2+1 kaikissa vaihtoehdoissa. Istumapaikka "hinta" seisomapaikoissa on jossain 1-2 välillä. Valmistaja haluaa tietysti markkinoida vaunua mahdollisimman suurikapasiteettisena.

Matalalattiavaunuissa istuinjärjestelyn on usein käytännössä pakko olla 2+2. Pyörät ja moottorit ulottuvat lattiatason yläpuolelle, joten käytävän on sijaittava keskellä. Pyörät ja moottorit vaativat enemmän tilaa kuin yhden istuinrivin leveys, käytännössä noin 1,5 istuinta. Silloin on järkevämpää ottaa 2 istuinta kuin yksi leveä, joita tosin on myös käytetty.

Istuinjärjestely voi poiketa niissä vaununosissa, joissa ei ole teliä tai pyöräkertoja. Tästä syystä esim. Strasbourgin Eurotramissa on 1+2 järjestely (Jacobinteli ei ole vaunuosan keskellä) tai omassa Variossamme on taittoistuimia väliosissa.

Kuten jo aiemmin taisin selvittää, vaunun leveyden lisäys ei käytännössä lisää kapasiteettia 2+2 istuinjärjestelyllä. Istuinmäärä on sama, ja käytävälle mahtuu seisomaan vain yksi matkustajarivi. Leveyttä merkittävämpi asia on vaunun rakenne.

Siemensin Avenio perustuu Combinoon ja se käyttää samaa teliä. Teli on niin korkea, että telin kohdalla ei mahdu olemaan 2+2 istuinta, ainoastaan käytävän viereiset 1+1 istuinta. Sama asia on Crotramissa. Teliä kohden menetetään 4–6 matkustajapaikkaa, mikä on paljon. Ja tämä on täysin riippumatta vaunun leveydestä ja raideleveydestä.

Nivelten määrä on toinen merkittävä paikkojen viejä. Nivelalue on 1–1,5 m pitkä, ja jokainen nivel vie 4–6 paikkaa verrattuna kiinteään korinosaan. Riippumatta raide- ja korileveydestä.

Kolmas paikkojen viejä on vaunuosien pituus. Jos pituus ei ole istuinrivien kerrannainen, syntyy hukkatilaa. Myös ohjaamojärjestelyillä voidaan hukata pituutta ja paikkoja.

Eli kokonaisuudessaan vaunun leveys ei ole kovinkaan mekitsevä kapasiteetille, vaan leveys tuo väljyyttä. Vastakkain ovat siten väljyys ja monet muut kapean vaunun edut. Näyttää siltä, että kapeus on arvokkaampaa. Täysin uusia järjestelmiä on luontevaa perustaa leveälle vaunulle, mutta Jokeri ei ole täysin uusi, vaan osa joukkoliikennejärjestelmää, jossa on jo raitiotie.

Antero

339-DF · 6 Syyskuu 2009

Epäilen, että useimmilla kirjoittajilla tämä raideleveys- ja vaununleveysasia on itse asiassa kannanotto siihen, miten läheistä sukua jokerin halutaan olevan keskustaratikoiden kanssa. Jotkut haluavat, että koko ratikkaverkko olisi yksi ainoa verkko, olkoonkin että yhden linjan keskinopeus ja eristämistaso olisivat muuta verkkoa korkeammat. Toiset taas näkevät, että jokeri on syytä erottaa tehokkaamin muusta verkosta, mikä tietysti kätevimmin tapahtuisi sellaisilla teknisillä ratkaisuilla, jotka tekisivät jokerista ja keskustaverkosta fyysisesti epäyhteensopivat.

Ymmärrän molempia näkökantoja ja, kuten aiemmin olen sanonut, koen liiallisen integraation nykyratikoihin tietynlaisena uhkana jokerille. Aluksi olisi hyvä, että jokeri olisi sillä tavoin erillään muusta verkosta, että sille tulisi oma organisaationsa ja omat kuljettajansa ja sille muodostuisi siten oma toimintakulttuurinsa, jota eivät rasittaisi keskustaratikoiden satavuotiset perinteet, jotka erilaisissa asioissa hankaloittavat keskustaratikoiden nopeuttamista.

Näkisin kuitenkin, että teknisesti ratojen tulisi olla yhteensopivat, koska kun toimintakulttuuri on jokerilla vakiintunut, on aika lähteä toteuttamaan yhdysratoja ja luomaan yhteyksiä keskustasta jokeriverkolle.

Olen Rainerin kanssa samaa mieltä siitä, että leveämmät vaunut toisivat lisää kaivattua väljyyttä jokerille. Se tarkottaisi samalla sitä, ettei jokerivaunuilla voi ajaa keskustaradoilla. Se ei mielestäni ole ongelma. Sen sijaan ongelma on siinä, ettei keskustavaunuilla voi ajaa jokeriradalla ilman astinlautaratkaisuja. Metrin raideleveydestä on se pieni haitta, että pyörien kohdalta käytävä on joka tapauksessa erittäin kapea riippumatta vaununleveydestä. Mutta istuimet tietysti saisi aseteltua väljemmin, jos vaunut olisivat leveämmät. Odottaisin nyt ensin kaikessa rauhassa noita 2,4 m leveitä uusia vaunuja. Sitten kun nähdään, miten ahtaita ne käytännössä ovat, on syytä pohtia, mitä jokerille tulee tehdä; riittääkö 2,4 vai olisiko 2,65 perusteltu.

Albert, olet matkustanut 2,5 m leveillä metrisillä varioilla Saksassa. Miten on, onko matkustusväljyys istuvien matkustajien kannalta niissä selkeästi parempi kuin meikäläisissä?