- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Niin, mutta nykyiset suunnitelmat eivät taida olla ihan lopullisia. Ainakin toivoisin niin.
t. Rainer
Jokerin raideleveys
- Viestiketjun aloittaja hmikko
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- jokeri metro raideleveys raitiotie
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Muutama olennainen pointti:
- Raitiotien oleellinen hyöty on nimenomaisesti mahdollisuus liikenteeseen muun liikenteen kanssa samassa katutilassa ja -kaistoilla. Jos tämä mahdollisuus halutaan rajata pois yli 2,65 m kalustoleveydellä, suljetaan paitsi nykyiset myös tulevat laajennusmahdollisuudet pois. Liikenne muun liikenteen kanssa samalla kaistalla pyritään toki minimoimaan, mutta joissakin paikoissa sen hyödyt ylittävät sen haitat.
- Jos ei sovelleta standardeja raide- (1000 mm, 1435 mm tai 1524 mm) tai kalustoleveyksiä (lähinnä 2,3 m, 2,4 m tai 2,65 m) voidaan kalustosta varautua maksamaan vähintään 10-20% enemmän kuin normaaliratkaisuilla.
- Jos tehdään metro- tai rautatiestandardeilla, tehdään kokonaan eri linjaus ja ratkaisut kuin nyt selvitetty raide-Jokeri. Nyrkkisäännön mukaan voidaan sitten kertoa kustannukset kertoimella 5-10. Lisäksi suurta osaa jo tehdyistä kalliista infraratkaisuista ei voida käyttää.
- Jokeri on joka tapauksessa suomalaisin käsittein pikaraitiotie. Pikaraitiotielle ei kannata nyt määritellä mitään mytologista muotoa, joka ei vastaa kyseisen teknologian hyviä käytäntöjä, eli Saksan BoStrabin noudattamista, jonka reunaehtoihin kuuluu max. 2,65 m kalustoleveys.
- Raitiotien oleellinen hyöty on nimenomaisesti mahdollisuus liikenteeseen muun liikenteen kanssa samassa katutilassa ja -kaistoilla. Jos tämä mahdollisuus halutaan rajata pois yli 2,65 m kalustoleveydellä, suljetaan paitsi nykyiset myös tulevat laajennusmahdollisuudet pois. Liikenne muun liikenteen kanssa samalla kaistalla pyritään toki minimoimaan, mutta joissakin paikoissa sen hyödyt ylittävät sen haitat.
- Jos ei sovelleta standardeja raide- (1000 mm, 1435 mm tai 1524 mm) tai kalustoleveyksiä (lähinnä 2,3 m, 2,4 m tai 2,65 m) voidaan kalustosta varautua maksamaan vähintään 10-20% enemmän kuin normaaliratkaisuilla.
- Jos tehdään metro- tai rautatiestandardeilla, tehdään kokonaan eri linjaus ja ratkaisut kuin nyt selvitetty raide-Jokeri. Nyrkkisäännön mukaan voidaan sitten kertoa kustannukset kertoimella 5-10. Lisäksi suurta osaa jo tehdyistä kalliista infraratkaisuista ei voida käyttää.
- Jokeri on joka tapauksessa suomalaisin käsittein pikaraitiotie. Pikaraitiotielle ei kannata nyt määritellä mitään mytologista muotoa, joka ei vastaa kyseisen teknologian hyviä käytäntöjä, eli Saksan BoStrabin noudattamista, jonka reunaehtoihin kuuluu max. 2,65 m kalustoleveys.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Nyt kai ei ole enää kysymys siitä että käytetäänkö standardeista poikkeavia vaunumalleja, vaan lienemme yksimielisiä että y2,65 m yli ei mennä. Mutta kaikki muut kombinaatiot lienevät avoimia.
Mutta minä korostan että pelkkiin synergiaetuihin Helsingin nykyisten raitioteiden kanssa tuijottaminen voi pilata koko Jokerin palveluidean, jos sen on tarkoitus olla pikaraitiotie.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Se ei kyllä ollut kaikille keskustelijoille selvä. Useat keskustelijat ehdottivat yli 2,65 m leveitä vaunuja.
2,65 m korileveys on yhtä mahdollinen kaikilla raideleveyksillä.
Synergia- ja muita etuja muista raideleveyksistä on perätty.
1435 mm raideleveydestä ei voi olla Helsingissä synergiaetuja, 1524 mm:stä ehkä jotakin.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Olet oikeassa, mutta pikaraitiotien etu on myös se, että se voi kulkea katuja pitkin silloin, kun:
- kadulla kulku ei hidasta matkantekoa
- kadulla kulku parantaa saavutettavuutta ja palvelutasoa
Siksi ei ole viisasta estää kadulla kulkua mitoitusratkaisuilla. Niin tehden pikaraitiotiehen tuodaan metron ongelmat.
Nyt hankitaan 2,4 m leveitä vaunuja. Kynnyskorkeudella vaunu on 2,3 m, jotta ei tarvitse lähteä muuttamaan laitureita vaan ne toimivat samalla tavoin vielä kymmeniä vuosia käytössä olevan nykyisen kaluston kanssa.
Liikenteen hoidon kannalta oleellisinta on vaunun kapasiteetti, ei pelkästään leveys. Helsingin olosuhteissa näyttäisi siltä, että n. 175-paikkainen vaunu olisi optimaalinen. Tämä paikkamäärä saavutetaan eri pituisin vaunuin riippuen vaunun leveydestä ja kalustuksesta sekä muusta rakenteesta, kuten nivelien määrästä.
2,65 leveä vaunu on 10 % leveämpi kuin 2,4-metrinen. Teoriassa siis vaunut ovat samankokoisia, jos 2,4-metrinen on 10 % pidempi. Käytännössä ei kuitenkaan ole näin, jos leveys käytetään esim. väljempiin istuimiin, kuten usein tehdään. Sen sijaan 2,3-metrinenkin voi olla kapasiteetiltaan suurempi, jos sen kalustus on 1+2 ja 2,65:n kalustus 2+2 istuinta.
2,65-metrinen vaunu siis on väljempi, mutta ei välttämättä tilavampi. Esim. käytävän levennyksestä ei ole paljon hyötyä, kun käytävällä seisominen riippu otetangoista eikä pelkästä pinta-alasta. Toinen kysymys on istumapaikkojen määrä ja väljyys. Lyhyillä matkoilla raideliikenteessä monet eivät edes välitä istua, vaikka paikkoja olisi (istumapaikka ei ole sama asia bussissa ja raiteilla). Ja jos väljyyden ja saavutettavuuden panee vastakkain, saavutettavuus lienee kuitenkin arvokkaampaa.
Mitä nyt palveluidealla tarkoitat? Jokerin palveluidea on ollut ja on tarjota kehämäinen joukkoliikenneyhteys, jotta ei tarvitse aina matkustaa keskustan kautta vaihtaen vaan joukkoliikenne palvelee suoraan kuten autojen kehätiet. Tämä palveluidea on toiminut kaikki ennakko-odotukset ylittäen. Raide-Jokerilla ei ole tarkoitus muuttaa tätä ideaa vaan taata sen toimivuus ja riittävä tarjonta.
Tätä palveluideaa vain parantaa se, että rata on teknisesti yhteensopiva muun raitioverkon kanssa. Tällä estyy Jokerin muuttuminen metromaiseksi, muusta joukkoliikenteestä irralliseksi erillisjärjestelmäksi. Siitä on enemmän haittaa kuin lähinnä teoreettisista muutaman prosentin säästöistä joita voi kuvitella saavutettavan poikkeavasta mitoituksesta.
Joukkoliikenteen tarkoitus ei ole olla mahdollisimman halpaa vaan mahdollisimman hyvin palvelevaa ja matkustajia autoista houkuttelevaa.
Antero
Tämä juttu on tainnut kiertää päätesilmukkaa jo jonkin aikaa, mutta jatkanpahan kumminkin. Jos oletetaan noin keskustelun vuoksi, että Jokeri tehdään 1000 mm raiteilla ja korileveydeltään 2,65 m matalalattiaisilla vaunuilla, jotka ovat Variotramia pidempiä ja mahdollisesti kankeampia, niin
- pääseekö vaunuilla ajamaan Koskelaan ja Vallilaan vai tarvitaanko muutoksia ko. vanhoilla radoilla
- kuinka suuri aukko jää vanhojen vaunujen lattian ja Jokerin uusien pysäkkikorokkeiden väliin, ja vaatisiko tämä ehdottomasti liikkuvia astinlautoja tms. vai selvitäänkö nelikielisellä 'mind the gap' -kailotuksella
- menetetäänkö jotain oleellista synergiaetua, jos käytetään kokonaan erilaista kalustoa kuin nyt meneillään olevassa hankinnassa tulee. Kaipa valmistaja voisi tehdä samoista vaunuista leveämpiä Jokeri-versioita, tosin Jokeri-hankinta on sen verran kaukana tulevaisuudessa, että tarjonta ja muut markkinaolosuhteet ehtivät muuttua.
- pääseekö vaunuilla ajamaan Koskelaan ja Vallilaan vai tarvitaanko muutoksia ko. vanhoilla radoilla
- kuinka suuri aukko jää vanhojen vaunujen lattian ja Jokerin uusien pysäkkikorokkeiden väliin, ja vaatisiko tämä ehdottomasti liikkuvia astinlautoja tms. vai selvitäänkö nelikielisellä 'mind the gap' -kailotuksella
- menetetäänkö jotain oleellista synergiaetua, jos käytetään kokonaan erilaista kalustoa kuin nyt meneillään olevassa hankinnassa tulee. Kaipa valmistaja voisi tehdä samoista vaunuista leveämpiä Jokeri-versioita, tosin Jokeri-hankinta on sen verran kaukana tulevaisuudessa, että tarjonta ja muut markkinaolosuhteet ehtivät muuttua.
Viimeksi muokattu:
Aukko = (Jokerivaunun leveys - Nykyisen katuratikan leveys) / 2 + Jokerivaunun ja Jokerikorokkeen välys.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Jokerin ja Koskelan varikon välillä ei ole mitään rataa, joten tietenkin tulevaisuudessa rakennettavaa uutta rataa voi ajaa leveilläkin vaunuilla. Koskelan varikolla ei ole kynnyskorkeuden tasolla olevia pysäkkejä ja raidevälit ovat luultavasti riittävät. Ovien leveydet on tarkistettava.
Vallilaan jatkettaessa matkalla on muutama pysäkki laitureineen, joten ei pääse muuttamatta pysäkkejä. Vallilassa ovet ovat liian kapeat 2,65 m:n vaunuille.
Ohjearvo on, että kynnys ja laituri ovat toisistaan enintään 5 cm etäisyydellä niin vaaka kuin pystysuunnassakin. Tällöin esteettömyys vielä toteutuu.
2,65 ja 2,3 m vaunujen kynnykset ovat 17,5 cm:n etäisyydellä toisistaan, joten laiturin ja kynnyksen väli on ohjeraolla 22,5 cm. Se on liikaa.
Kaluston ylläpidon kannalta oleellista on, että kalusto perustuu samoihin komponentteihin. Siten vaunuilla tulisi olla sama perusrakenne, vaikka vaunut eri kokoisia olisivatkin.
Jokeri on muutaman vuoden päässä. Mitään ihmeellistä ei ole tapahtumassa kalustomarkkinoilla siihen mennessä. Suurten valmistajien kehitteillä tai valmistumassa olevat mallit ovat tiedossa jo nyt. Helsingin ja HSL:n kannalta on kaikkein edullisinta ostaa Jokerille vaunuja nyt meneillään olevan hankinnan yhteydessä.
Antero
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Anteron viestin perusteella lienee hyvä huomata, että 2,65 m leveällä Jokerilla käytännössä seuraa tilanne, että 2,3-2,4 m leveitä vaunuja ei voi käyttää radalla sellaisenaan, vaan tarvitaan erikoisrakenne, esimerkiksi siirtyvä kynnys.
Valitettavasti alustavassa yleissuunnitelmassa ei ole kartoitettu Jokerin ja muun raitiotieverkon yhdistämisen hyötyjä. Nämä tulisi selvittää kiireellisesti ja ammattitaitoisessa ohjauksessa.
Valitettavasti alustavassa yleissuunnitelmassa ei ole kartoitettu Jokerin ja muun raitiotieverkon yhdistämisen hyötyjä. Nämä tulisi selvittää kiireellisesti ja ammattitaitoisessa ohjauksessa.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Sen olen minäkin ottanut huomioon, ja kuvittelisin että leveämpien vaunujen käyttö Jokerissa ei kaadu siihen.
Ehdottomasti
t. Rainer
---------- Viesti lisätty kello 9:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:22 ----------
Vain siinä tapauksessa että 2,3 metrinen on reilusti pidempi. Sikäli kun ymmärrän nin raitiovaunussa ne pidennysosat ts nivelet maksavat eniten, ei vaunun leventäminen suhteessa niin paljon. Kun ajatellaan liikenteen liikenteen taloudellisuutta, niin jos jokerista halutaan tehdä busseihin verrattuna taloudellisempaa on tämä kaluston mitoitus yksi ratkaiseva telkijä. Muuten koko Jokerin raiteistaminen voi kaatua siihen että sama homma hoituu halvemmalla bussilla, ja jos ympäristökysymykset ratkaisevat, niin johdinautolla. Keskustan ratikkalinjoille joudutaan hankkimaan ahtaita ja kalliita vaunuja jotka pystyvät kääntymään jyrkissä kadunkulmissa ja nousemaan mäissä, ja joilla liikennöinti on kalliimpaa kuin busseilla. Jokerissa sellaisia rajoitteita ei ole.
Tänään oli lyhyt uutinen hesarissa siitä miten rajoitettua lastenvaunujen kuskaaminen nykyisissä vaunissa on. Tavalliseen Valmet-niveleen mahtu vain kaksi lastenvaunua! Teoriassa mahtuisi 4 jos taaempaankin oviaukkoon sallittaisiin vaunujen kuljetus. Mielestäni nuo luvut ovat kuitenkin riittämättömiä kun puhutaan ratikasta joka liikkuu lapsperheiden asuttamilla esikaupunkialueilla. Siihen pitää mahtua vähintään 8. Jos vaunu olisi ne ratkaisevat 30 senttiä leveämpi kuin nykyiset, niin yhteen oviaukkon mahtuisi jo 3-4 vaunua ja käytävillekin voisi rajoitetusti ottaa vaunuja. Tässäpä miettimistä "insinööreille" jotka ajattelevat vain mennä aidan yli mistä se on matalin.
Kyllä, mutta vaunujen on oltava mukavempia kuin bussit, jos halutaan enemmän matkustajia. Muuten Jokerista tehdään johdinautolinja.
Tehtäkäööt nyt selväksi että minä en halua Jokerista metroa, mutta että vaunut olisivat sisältäpäin enemmän kuin juna tai metro, esim kuten Saksan Stadtbahnien tai Ranskan uudet pikaraitioteiden vaunut. Jos on mahdollista hankkia jokeria varten oma kalusto jolla on sama 1000 mm raideleveys kuin muulla raitioverkolla, ja voi käyttää samoja varikoita, niin mikä estää sellaisten hankimista? Mitä järkeä on hankkia ahtaita sillipurkkeja tälle linjalle jonka palvelukonsepti eroaa selvästi keskustan raitioteistä?
t. Rainer
Mielestäni kaikissa Koskelan ovissa on yli 35cm pelivaraa. Säilytyshallin ovet varsinkin ovat runsaan levyiset. Suurin ongelma uusissa vaunuissa varmaan tulisi olemaan pituus, mutta sekin ongelma on ollut arkipäivää jo Variotramien tulon jälkeen. Hallia on vaikeaa ellei jopa mahdotonta järjestellä niin että hallin läpäisevä suojatie pysyy avoimena. Mutta mikäli Koskelaan on Jokerivaunuja tulossa, niin nille kaiketi on sitten tulossa uusi hallikin.
Variotram on saman levyinen ja siihen mahtuu lastenvaunuja suunnilleen tuo kahdeksan, huolimatta erittäin istumispainotteisesta matkustamoasetelmasta. Nivelvaunun eteisen kapeus johtuu vain portaiden haukkaamasta tilasta.
- Liittynyt
- 19 Joulukuu 2006
- Viestit
- 296
Valmet-nivelien syntyajoista matkustuskäyttäytyminen on muuttunut ratkaisevasti. Silloin lastenvaunujen kanssa yleensä käveltiin ja sporamatkalla pikkulapsi oli monesti sylissä eikä vaunuissa. Sitä paitsi "vaunuina" käytettiin useammin kevyitä ja kokoontaitettavia lastenrattaita. Varsinaiset lastenvaunutkin olivat pienempiä kuin nykyiset, katumaasturin mittoja lähentelevät turbomallit.
Vaunumatkustamisen maksuttomuus oli alun perin turvallisuustekijä - että ei tarvinnut jättää vaunuja ja lasta yksin taka- tai keskisillalle ja mennä kuljettajan luo maksamaan. Siitä on kuitenkin tullut jonkinlainen "saavutettu etu", jonka myötä on niin helppoa hypätä kyytiin, vaikka niin vanhemmalle kuin lapselle kävely ulkoilmassa olisi useimmiten terveellisempää ja monesti kätevämpääkin. Nykyisenä matkakorttiaikana kortinlukija voisi olla jokaisella lastenvaunupaikallakin.
Ensisijaisesti jokerivaunu ei kuitenkaan ole lastenvaunujenkuljetusvaunu. Jos pikkulasta on välttämätöntä kuljettaa ruuhkassa, se on helpompaa kantoliinassa tai -rinkassa kuin vaunuissa.
"Sillipurkkeja" ovat johdinautotkin, kun matkustajamäärät jatkuvasti kasvavat. Siksi jokerille tarvitaan sporaa, mutta kymmenen sentin lisäleveys ei ratkaisevasti lisää mukaan mahtuvien matkustajien määrää. Sitä paitsi lastenvaunujen pysäköinti käytäville hankaloittaa liikkumista sisään ja ulos. Jokerin "konseptina" on runsaiden ja kätevien vaihtoyhteyksien tarjoaminen, ei pelkkä päättäriltä päättärille kyyditseminen.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
1000 mm raideleveys + 2,65 m korileveys - kaluston hankinnan voi estää se, jos Jokerin radalle on yhteiskäyttöä siten, että sillä kannattaa yhteensopivuussyistä ajaa 1000 mm + 2,4 m korileveyden kalustoa.
2,4 m korileveyden matalalattiaiset raitiovaunut eivät todellakaan ole "ahtaita sillipurkkeja" verrattuna mihinkään bussityyppiin ja ne ovat aivan asiallista kalustoa myös esikaupunkien kehämäiselle raitiotielle.
Ratkaisevaa lienevät sisustusratkaisut.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Kannnattanee asettua vähän tavallisen matkustajan tilanteeseen ja kuvitella millaista olisi matkustaa milläkin joukoliikennevälineellä jos on minkälaisia kantamuksia mukana.
Pienten lasten vanhemmat eivät matkusta sattuneista syistä vaunujen kanssa erityisen paljon työmatkaruuhkan aikana, mutta kyllä esim keskellä päivää tai viikonloppuisin. Jos ratikkaan tai bussiin ei voi ottaa kuin kahdet vaunut, ja vuoroväli viikonloppuna tai hiljaisen liikenteen aikaan on 15-20 min, niin odotus voi venyä tosi pitkäksi kunnes osuu paikalle sellainen bussi tai ratikka johon vaunujen kanssa mahtuu kyytiin, jos bussit tai ratikat ovat sellaisia kuin ovat nykyään. Eli, paikoissa joissa palvelu ei pelaa tyydyttävästi, kuljetaan enimmäkseen omalla autolla. Mutta siellä jossa kulkee metro tai lähijuna, niin vaunujen kanssa mahtuu aina kyytiin ja niillä myös kuljetaan. Siksi Jokeri-bussissa ei näe lastenvaunuja koska ne joilla on vaunu-ikäisiä lapsia eivät viitsi edes yrittää kyytiin kun tarjolla on eioota.
Nimimerkki risukasa mainitsi että Variotramiin mahtuisi 8 lastenvaunua. Vertailin SRS:n sivuilla eri vaunutyyppejä ja onhan se mahdollista että sinne mahtuu, jos esim etu ja takaoven luona on yhdet, ja keskiovien kohdalla kolmet rattaat. Mutta Variossa, vaikka se on mukavimmin ja fiksuimin sisustettu kaikista HKL:n spårista, on vähiten istuma- ja seisomapaikkoja kaiken kaikkiaan, ja vaunu on siksi tullut kalliiksi sekä rakentaa että operoida, vaikka teknisistä ongelmista johtuvat korjaus- ja seisonta-ajan kustannukset ei otettaisi huomioon.
Todennäköisesti jos Vario olisi ne ratkaisevat 30 senttiä leveämpi, se ylittäisi sekä istuma- että seisomapaikka että lastenvaunupaikkamäärältään että taloudellisuudessa muut käytössä olevat vaunut, myös yli 26 m pitkät välipalalla pidennetyt nivelvaunut. Jos olisi aikaa ja energiaa voisi tietenkin plärätä kaikki Bombardierin, Siemensin ja Stadlerin raitiovaunu-esitteet ja vertailla paikkamääriä eri pituus- ja leveyskombinaatioilla, mutta kai yläastetason geometriallakin voi jotain päätellä kanssa.
t. Rainer
- Liittynyt
- 10 Marraskuu 2007
- Viestit
- 746
Valmet-niveleen mahtuu ainakin kuudet lastenvaunut. Välipalalliseen vielä enemmän. Mielestäni välipaloituksen yhteydessä taaempi lastenvaunutila olisi pitänyt täyttää normaaleilla penkeillä. Aivan takaosa on hyvä tuollaisena kuin se on seisoville matkustajille.