Rattivaunu
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 24 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 5,964
...Lauttasaari-lehdessä tuo sama kanta on toistamiseen tullut esille. Pieni äänekäs vähemmistö pitää kovaa meteliä milloin mistäkin asiasta.
Jokerin raideleveys
- Viestiketjun aloittaja hmikko
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- jokeri metro raideleveys raitiotie
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Minun käsitykseni mukaan Lauttasaaressa ollaan hyvinkin pahoillaan metroaseman liityntäbussipysäkeistä. Ne muuttavat tyystin asuinkatujen luonteen. Lauttasaaren asemakaavaahan ei ole suunniteltu mitenkään linja-autoaseman kannalta. Eihän sellainen ole tarpeen parin kilometrin päässä Helsingin keskustasta, ja ihmisten pakottaminen metroon parin asemavälin vuoksi on pelkkää kiusantekoa. Pääseehän Sörnäisistäkin yhä ratikalla ja bussilla keskustaan, vaikka siellä metroasema onkin.
Metrosta ei olisi lauttasaarelaisille mitään haittaa, jos suorat yhteydet keskustaan pysyisivät. Olen keskustellut vuosien ajan lauttasaarelaisten kanssa, enkä ole saanut käsitystä, että he vastustaisivat sitä, että bussien sijasta suunnilleen samoja reittejä ajettaisiin raitiovaunuilla.
Voin hyvin kuvitella Vriston kuvaileman tilanteen jostain Lauttasaaren metroinfosta. Ne herättävät tunteita kolmesta syystä: Metron vuoksi pitää rakentaa Koivusaari ja täyttää merta, tulevat liityntäbussipysäkit haittoineen Larun keskustan asuntokaduille sekä joukkoliikenteen käyttöä hidastava ja haittaava pakkovaihto. Metro = raideliikenne = kirosana lauttasaarelaisille. Ja sitä asiaa pönkittää vielä se, että ratikka esitetään täällä hitaana ja kolisevana menneisyyden jäänteenä.
Antero
Metrosta ei olisi lauttasaarelaisille mitään haittaa, jos suorat yhteydet keskustaan pysyisivät. Olen keskustellut vuosien ajan lauttasaarelaisten kanssa, enkä ole saanut käsitystä, että he vastustaisivat sitä, että bussien sijasta suunnilleen samoja reittejä ajettaisiin raitiovaunuilla.
Voin hyvin kuvitella Vriston kuvaileman tilanteen jostain Lauttasaaren metroinfosta. Ne herättävät tunteita kolmesta syystä: Metron vuoksi pitää rakentaa Koivusaari ja täyttää merta, tulevat liityntäbussipysäkit haittoineen Larun keskustan asuntokaduille sekä joukkoliikenteen käyttöä hidastava ja haittaava pakkovaihto. Metro = raideliikenne = kirosana lauttasaarelaisille. Ja sitä asiaa pönkittää vielä se, että ratikka esitetään täällä hitaana ja kolisevana menneisyyden jäänteenä.
Antero
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Joo, siellä ei paljoa uskaltanut ääneen sanoa, sille porukalle, että "hyvä, että metro tulee Lauttasaareen". Olisi päässyt "kölin alle" Koivusaaren huvivenesatamassa tai jotain vastaavaa.
Ehdotin tässä vajaa pari viikkoa sitten jokerin raideleveydeksi VR:n / metron raideleveyttä, mutta se tyrmättiin perusteella, että hukattaisiin mahdollisuus integroida nykyisiä raitsikkalinjoja jokeriin. Mutta kääntäen: jos jokerilinjalla olisi metrin leveys, niin silloinhan hukataan mahdollisuus integroimiseen metron tai junan kanssa. Sanottiin vielä, että on ihan varmaa, ettei jokeria ikinä tulla integroimaan metroon tai lähijuniin, kuka sen sitten on jo ehtinyt päättää sadan prosentin varmuudella? Matkustin taas alkuviikosta Tukholman tvärbanalla ja sillä saa ihan nautittavaa kyytiä. Että jos täällä on rahaa törsättäväksi asti, niin vastaava voisi olla täälläkin. Toinen ajatus olisi, että jos VR hoitaisi osin valmiita kiskoja myöten liikenteen Itikseen ja jossain Metsälän vaiheilla olisi yhdysrata jonnekin Ilmalan tienoille, niin saisi paikallisjunan esimerkiksi Itäkeskus - Leppävaara ja siitä loppumatka pätkäjokeribussilla Tapiolaan ja Westendinasemalle.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Tälle asialle eli ratikoiden ajamiselle Helsingin seudun junaradoilla ei ole mahdollisuutta siksi, että ratojen kapasiteetti on jo käytetty paikallisjuniin. Jotta junaradoille voitaisiin mennä ratikoilla, tulisi rakentaa lisää raiteita. Ne raiteet voidaan tehdä yhtä hyvin metrin raideleveydellä ja sijoittaakin muualle kuin juuri pariin rautatieuraan.
Kaupunkiliikenteen ja junaliikenteen integroinnille ei ole ollut sijaa metronkaan kanssa. Niillä on sama raideleveys, mutta erilaiset laiturit, jotka sulkevat pois ristiin ajon ilman tupla-asemia ja tuplavirroitusta sekä tuplakulunvalvontaa. Jos taas junaratoja muutetaan metroradoiksi, kuten on ehdotettu, kyse ei ole integraatiosta, vaan yhteensopimattomien raiteiden sijoittamisesta vierekkäin. Ja toiseen suuntaan, paikallisjunakalusto ei mahdu metron radalle. Eikä radalla ole tilaakaan, sillä metron vuoroväli on jo nyt niin lyhyt, ettei sinne käytännössä sovi väliin merkittävää liikennettä.
Ainoa integraatiohyöty oli metroliikenteen alussa vaunujen toimittaminen rautateitse omilla pyörillään sekä siirrot sorvaukseen Pasilan konepajalle. Enää ei ole sitäkään hyötyä, kun M100-junat rahdattiin peruskorjaukseen Otanmäen vaunutehtaalle maanteitse ja ilman telejä.
Antero
MaZo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 2 Tammikuu 2008
- Viestit
- 321
Kyllä nähdäkseni edelleen on hyötyä siitä, että kiskot voidaan kuljettaa rautateitse perille asti ja käyttää lainavaunuja. Lisäksi voidaan lainata ratatyökoneita melko helposti.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Integraatiomahdollisuuksien osalta kannattaa todeta, että raide-Jokeri on suunniteltu raitiotieksi jonka geometria ei vastaa rautatietä tai metroa. Sen vuoksi radalla ei voi ajaa metro- tai rautatievaunuilla jotka edellyttävät parempaa geometriaa.
Voidaan toki suunnitella metro- tai rautatiejokeri, mutta sitä ei voi toteuttaa samalle linjaukselle ja jo toteutetuista investoinneista suurta osaa ei voida käyttää.
Jos Jokeri halutaan integroida metroon tai rautateihin liikenteellisesti, se edellyttää duoraitiovaunuja jotka voivat liikennöidä metro- tai rautatieradalla. Samalla on kysyttävä, mitä hyötyjä tästä olisi? Kuten edellä on todettu, paikallisjunaratojen kapasiteetti on käytössä tai sille on tähdellisempää käyttöä pitkämatkaisempien junien lisäämiseen. Metron osalta kyseen tulisi lähinnä Mellunmäen ja Vuosaaren ratojen hyödyntäminen.
Metriseen raitiotiehen integroiminen mahdollistaa seuraavat yhdistelmät, joissa Raide-Jokerin rataa voidaan osaksi hyödyntää osana linjaa.
- Munkkiniemestä Lehtisaaren ja Kuusisaaren kautta Otaniemeen ja Tapiolaan
- Munkkiniemestä ja Pikku-Huopalahdesta Leppävaaraan, Pitäjänmäkeen ja Haagaan
- Käpylästä Maunulaan ja Oulunkylään
- Viikistä Arabiaan ja Pihlajamäkeen
Kyseeseen tulisi siis vähintäänkin 7-8 raitiotielinjan jatko Jokerille asti.
On vaikea kuvitella, että mikään muu hyöty ylittäisi tällaisista jatkeista saatavia hyötyjä.
Metro- ja rautatieintegraation kannattajien kannattaa esittää itse vastaavia visioitaan.
Voidaan toki suunnitella metro- tai rautatiejokeri, mutta sitä ei voi toteuttaa samalle linjaukselle ja jo toteutetuista investoinneista suurta osaa ei voida käyttää.
Jos Jokeri halutaan integroida metroon tai rautateihin liikenteellisesti, se edellyttää duoraitiovaunuja jotka voivat liikennöidä metro- tai rautatieradalla. Samalla on kysyttävä, mitä hyötyjä tästä olisi? Kuten edellä on todettu, paikallisjunaratojen kapasiteetti on käytössä tai sille on tähdellisempää käyttöä pitkämatkaisempien junien lisäämiseen. Metron osalta kyseen tulisi lähinnä Mellunmäen ja Vuosaaren ratojen hyödyntäminen.
Metriseen raitiotiehen integroiminen mahdollistaa seuraavat yhdistelmät, joissa Raide-Jokerin rataa voidaan osaksi hyödyntää osana linjaa.
- Munkkiniemestä Lehtisaaren ja Kuusisaaren kautta Otaniemeen ja Tapiolaan
- Munkkiniemestä ja Pikku-Huopalahdesta Leppävaaraan, Pitäjänmäkeen ja Haagaan
- Käpylästä Maunulaan ja Oulunkylään
- Viikistä Arabiaan ja Pihlajamäkeen
Kyseeseen tulisi siis vähintäänkin 7-8 raitiotielinjan jatko Jokerille asti.
On vaikea kuvitella, että mikään muu hyöty ylittäisi tällaisista jatkeista saatavia hyötyjä.
Metro- ja rautatieintegraation kannattajien kannattaa esittää itse vastaavia visioitaan.
Viimeksi muokattu:
Tuo on yksi vaihtoehto, vaan miten se toiminee Suomen talvioloissa muualla kuin tunneliasemilla.
Kun Frankfurtiin (am Main) rakennettiin ensimmäinen maanalainen rataosuus, sitä liikennöitiin myös tavallisilla raitiovaunuilla. Osaan vaunuista rakennettiin levike ovien alapuolelle. Levike sisälsi liikkuvat askelmat, joten vaunuihin oli helppo nousta myös normaaleilla kadunvarsipysäkeillä. Frankfurtissa tämä lisäke tunnettiin nimellä Blumenkasten, suomeksi kai lähinnä parvekelaatikko :biggrin:
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2007
- Viestit
- 115
Katso vastaukset 13 ja 14.
Ne eivät ole mitenkään loistavia ratkaisuja. Kaikkialla, missä tuollaisiin ratkaisuihin sorruttiin yritetään saada kaikki pysäkit tarpeeksi korkeiksi, jotta liikkuvat askelmat saataisiin poistettua. Kukkalaatikotkin (Blumenkasten) olivat vain tarkoitettu väliaikaiseksi ratkaisuksi.
Sitäpaitsi: Miksi täällä esitellään erilaisia ratkaisuja MITEN jokeri-vaunut saataisiin sopimaan metron tai lähiliikenteen radoille ja pysäkeille mutta kukaan ei kerro MIKSI näin pitäisi tehdä. Mitä hyötyä siitä siis olisi?
Aina vaan kummastuttaa, missä on päätetty, että jokerin mahdollisen raideversion optimiraideleveys on metri, vaikkei rautatieleveys maksa sen enempää ja pystyttäisiin tekemään paljon tilavammat kulkineet. Olen koematkustanut Tukholman tvärbanan muutaman kerran ja joka kerta havainnut sen liikkuvan ihan yhtä jyrkissä mutkissa sujuvasti kuten muutkin raitsikat. Mututuntemukseni on, että leveämmällä raitsikalla voisi ajaa nopeamminkin, mutta se on tosiaan vain omaa mutua. Tietysti voisi bussiversiotakin kehittää vaihtoehtona ( huomattavasti taloudellisempaa ). Omilla kaistoilla ym etuuksilla saisi täsmällisyyttä parannettua ja kapasiteettia pistämällä bussiin toisen kerroksen, teknillisesti edes kaksikerroskaksinivelbussikaan ole vaikea.
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2007
- Viestit
- 115
Ei sitä olekaan missään "päätetty". Eihän jonkin raideleveyden optimaalisuus ole kiinni jonkun päätöksestä, vaan simppeli etujen, haittojen ja potentiaalien vertailu eri vaihtoehtojen kesken.
Ei se rakennuskustannuksiltaan ole välttämättä kalliimpi mutta miksi rakentaa raidelinja, jota ei voi juuri ollenkaan verkostoida muuhun olemassaolevaan tai helposti rakennettavissa olevaan verkkoon? Samalla rahalla kun saisi merkittävän lisäyksen nykyisin olemassa olevaan verkkoon synergiaeffekteineen ja suurine potentiaaleineen.
Sitäpaitsi miksi jotkut kuvittelevat, että kaupunkiliikenteessä leveämpi raideleveys tuo automaatisesti leveäämät vaunut? Asiahan siis ei ole näin. Vaunun leveyttä rajoittavat täysin muut seikat kuin raideleveys. Esim Grazissa ajellaan 2,2m leveillä vaunuilla raideleveyden ollessa 1435mm, uudet Variobahnit ovat 2,3m leveitä. Bielefeldin (1000mm raideleveys) uudet vaunut tulevat olemaan matkustamon kohdalla 2,65m leveitä.
A32:n minimikaarresäde on muuten 25m, kyllä pienempääkin löytyy Helsingistä. Jokerin pienin kaarresäde tulee muistaakseni olemaan 30-35m. Kaarresäteellä ei myöskään ole tekemistä raideleveyden kanssa niillä suuruuksilla, missä kaupunkiliikenteessä liikutaan.
Mihin tuntemuksesi perustat? Oletko esimerkiksi koskaan käynyt Linzissä? Siellä ajetaan 900mm raideleveydellä aikamoista vauhtia. Itävallasta ja Sveitsistä löytyy erittäin monia esimerkkejä siitä, että kapealla radalla voi ajaa yli 80 km/h. Myös Saksasta löytyy hyviä esimerkkejä.
Raideleveydellä ei ole mitään tekemistä nopeuden kanssa niissä suuruusluokissa, joissa kaupunkiliikenteessä liikutaan. Nopeuden rajoittaa radan kunto, kaarresäteet, eristys muusta liikenteestä (ei mitään halpaa sulkuviivaa jossa autojen peilit ulottuu raitiovaunun kylkeä raapimaan), liikenteessä käytetyt vaunut ja pysäkkiväli.
Miksi kehitetty bussiversio olisi mielestäsi taloudellisempi? Huomioi bussin pienempi kapasiteetti, suurempi henkilöstötarve, bussin lyhyempi käyttöikä, nousevat matkustajamäärät jotka pidentävät pysäkillä seisoskelua koska bussiin pitää edelleen nousta edestä ja raidekerroin.
Jos lisää vielä nykyisestäkin omia kaistoja, ei ole kovinkaan paljon kalliimpaa rakentaa niille kiskot heti päälle.
Kaksikerroskaksinivelbussi kuulostaa melkoiselta seikkailulta. Onko olemassa kaksikerroksisia nivelbusseja? Mitähän sellainen maksaisi?
Jokerilla tietääkseni matkustetaan usein lyhyitä matkoja (?), en tiedä olisiko lisäkerroksesta paljoakaan hyötyä kun matkustajat eivät koe sinne kiipeämistä kannattavana.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Voisitko ystävällisesti kommentoida yllä esitettyjä metrin raideleveyden tuottamia integraatiohyötyjä, eli noin 6-8 raitiolinjan jatkamista Jokerille asti?
Rautatieleveys maksaa enemmän jos integraation hyödyt menetetään, yhteisosuuksille joudutaan rakentamaan kolmi- tai nelikiskoraiteet tai joudutaan hankkimaan enemmän kalustoa tai varikkoa.
Kuten edellinen kommentoija totesi, metrin raideleveyys mahdollistaa haluttaessa 2,65 m leveät vaunut.
Metrinen raideleveys ei vaikuta nopeuteen tai kiihtyvyyteen Jokerilla ajankohtaisilla huippunopeuksilla (60-80 km/h).
On eri asia, että Helsingissä käytetään kiihtyvyyttä paljon huonommin kuin esim. Freiburgissa (1000 mm), Linzissä (900 mm) tai Tukholman Tvärbanalla.
Mahdolliset nopeudet kaupunkiliikenteessä ovat todellakin samoja. Sellainen ero kuitenkin löytyy, että nopeusalueella 50 - 80 km/h kapeampi raideleveys asettaa radan kunnossapidolle suurempia vaatimuksia.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Vaikka tämä seikka on varmaan ollut monella raitiotie-asiantuntijalla tiedossa jo kauan, niin ihmettelen miksi sitä ei ei ole noteerattu? Eli säästettäisiinkö, jos kerralla rakennettasiiin leveämmällä raideleveydellä, vaikka se tulisi vähän kalliimmaksi kertainvestointina, verrattuna kapeamman raideleveyden rataan jota joudutaan huoltamaan ja remontoimaan (luultavasti sekä raiteita että vaunuja) tiheämpään.
t. Rainer
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Eiköhän aika paljon kerro se, että useimmat 1000 mm -> 1435 mm raideleveyden muutoshankkeet esimerkiksi Ruhrin seudulla on jo aikaa sitten pantu jäihin, vaikka seudulla on laajoja 1435 mm järjestelmiäkin. Kustannusero ei siis ole sellainen, että sillä olisi vaikutusta päätöksiin.
Kannattaa myös ihan aikuisten oikeasti hahmottaa, että Raide-Jokerilla 1000 mm raideleveydellä on useita hyvin merkittäviä hyötyjä:
- 6-8 raitiolinjan jatkaminen Raide-Jokerille asti
- Samojen varikkojen hyväksikäyttö, jolloin varsinkin kalliita laitteistoja tarvitaan vain yhdet
- Mahdollisuus yhteiseen kalustoon jos sitä ei tietoisin ratkaisuin suljeta pois.
Edelleen tarvittaisiin leveämmän raideleveyden kannattajilta jotakin toiminnallisia perusteita vastapainoksi integraation hyödyille.
Kannattaa myös ihan aikuisten oikeasti hahmottaa, että Raide-Jokerilla 1000 mm raideleveydellä on useita hyvin merkittäviä hyötyjä:
- 6-8 raitiolinjan jatkaminen Raide-Jokerille asti
- Samojen varikkojen hyväksikäyttö, jolloin varsinkin kalliita laitteistoja tarvitaan vain yhdet
- Mahdollisuus yhteiseen kalustoon jos sitä ei tietoisin ratkaisuin suljeta pois.
Edelleen tarvittaisiin leveämmän raideleveyden kannattajilta jotakin toiminnallisia perusteita vastapainoksi integraation hyödyille.