Kielitiedettä joukkoliikenteessä

Re: HKL:n tavoitteet vuodelle 2012

JE sanoi:
(Vrt ratikoiden ja ratikkapysäkkien vähän naurettavat määränpääkyltit joissa lukee Arabia-Arabia ja Eira-Eira)
Määränpääkilvessä on kaksi alakkaista näyttömatriisia. Jos esim. Eira lukisi vaan ylemmässä ja alimmainen olisi pimeä, nousisi valtava kalabaliikki, varför Eira icke på svenska?! Jos taas Eira vaan alemmassa, närkästyisivät puolestaan suomalaiset, käytäisiin polemiikkia yleisönosastoja myöten, että miksi suomenkielinen nimi puuttuu?! Eli teki kuinka vain, aina on hassusti.

Huopalahden lyhen:ksistä sen verran, että Hesassa ollessani hyppäsin kympin ratikkaan, joka sisänäytön mukaan oli matkalla Pikku-Huopalaan.
 
Pikku-Huopala on kympin määränpää, koska viimeiset kirjaimet "hti" eivät mahdu näyttöihin. Toki esimerkiksi P-Huopalahti voisi olla loogisempi, kunhan P-kirjaimen merkitys olisi selvillä.
 
Compact sanoi:
Bennäs on Pedersören kunnan keskustaa eikä ole soveliasta, että jonkin kunnan ainoan aseman nimenä käytettäisiin naapurikaupungin nimeä. Pännäinen on VR:n omatekemä käännös asemakylästä. Lisäksi Pietarsaaren keskustassa oleva nykyinen tavara-asema jäisi olemaan, joten sille pitäisi saada jokin toinen nimi: olisikos se sitten vaikka Pedersöre?
Pietarsaari-Pedersöre on kuitenkin reikäleipäkaupunki eli kumman kunnan puolella asema on ei välttämättä pitäisi ratkaista aseman nimeä, vaan se, mitä ja keitä se palvelee eniten. Onhan lentoliikenteessäkin tavallista että kaupunkien mukaan nimetyt lentoasemat ovat naapurikuntien puolella.

Ainakin minulta tiedusteltiin n vuosi sitten asiaa, eli miten Pännäisten muuttaminen Pietarsaareksi olisi vaikuttanut muutamaan VR:n ATK-järjestelmään. Vaikka mun puolesta olisi ollut OK, niin ymmärrän, että kaikkien kodalla se ei olisi ollut niin helppoa ja että hommasta olisi siksi luovuttu. Edellytys taisi olla kuitenkin että Pietarsaaren tavara-asema lakkautettaisiin tai siitä tehdään Alholman sivuraide tms.

Compact sanoi:
Mäkelän teollisuusalue oli samantapaista aluetta kuin Ruskeasuon vastaava, jos kuka muistaa. Tosin laajempi. 1950-60-lukujen kaupungin kartoissa näkyy Mäkelän asemakaavaa. Siellä oli melko tiheä maaston mukaan polveillut katuverkosto. Ei tainnut kyllä olla kaduilla mitään nimiä.
Tieto lisää tuskaa. Millainen se Ruskeasuon teollisuusalue sitten oli? En ole koskaan kuullut sellaisesta? Vai silläkö nimellä Pikku-Huopalahden "köyhien stocka" virallisesti kulki? Paras kai kaivaa vanhat kartat esiin jemmoista. ....

t. Rainer
 
JE sanoi:
Pikku-Huopala on kympin määränpää, koska viimeiset kirjaimet "hti" eivät mahdu näyttöihin. Toki esimerkiksi P-Huopalahti voisi olla loogisempi, kunhan P-kirjaimen merkitys olisi selvillä.
Tässähän olisi sitten selvä paikka yhdistää nykyinen Etelä-Haaga ja Pikku-Huopalahti pelkäksi Huopalahdeksi. Olkoon vaikka 10:n päätepysäkin ja Huopalahden rautatieaseman väliin jää taksinmentävä pätkä.

t. Rainer
 
Pietarsaaressa on jo kaksi rautatieliikennepaikkaa: Pietarsaari ja sieltä puolenkymmentä kilometriä eteenpäin sijaitseva Leppäluoto, joka muuten muutama vuosi sitten vaihtoi suomenkielisen nimensä nerokkaaseen muotoon Alholma. Ruotsinkielinen nimi on toki erilainen kuin suomalainen.

Ruskeasuon varastoalueella oli eräs liike, jota sanottiin ilkikurisesti "köyhien stockmanniksi". Liikkeellä oli toki joku oikea nimikin, vaan ei tule nyt mieleen, kun en sitä ole ajatellut koskaan tarvitsevani. Siihen aikaan Pikku-Huopalahti tarkoitti vain merenlahtea. Nykyään se vesistönimi on otettu nimeksi myös kuivalle maallekin - lienee imagosyy?
 
Muodollisesti suuri osa Pikku-Huopalahtea kuuluu Ruskeasuon kaupunginosaan, kuten on vuosikymmeniä kuulunut. Virallisella kaupunginosajaolla ei tosin juurikaan ole yhteyttä asukkaiden asuinalueistaan käyttämiin nimiin: Ruskeasuo on Mannerheimintien itä-, Pikku-Huopalahti länsipuolella. Sen verran Pikku-Huopalahtea on täytetty, että suureksi osaksi asuinalue onkin vanhan lahden päällä.

Muistelen että linjan 10 alkuaikoina nykyisellä reitillään pohjoisesta päätepysäkkiä kutsuttiin epäjohdonmukaisen sekavasti ruotsiksi välillä nimellä "Lillhoplax", välillä nimellä "Lillhoplaxviken". Jälkimmäinen katosi nopeasti, mutta minua silti kiinnostaa "motiivi" käyttää tuota nimitystä. Oliko huonoa ruotsinkielentaitoa liikkeellä vai onko tuollainen kummallinen muoto ollut esim. aiemmin ko. merenlahdesta käytössä?

R.Silfverberg sanoi:
Compact sanoi:
Bennäs on Pedersören kunnan keskustaa eikä ole soveliasta, että jonkin kunnan ainoan aseman nimenä käytettäisiin naapurikaupungin nimeä. Pännäinen on VR:n omatekemä käännös asemakylästä. Lisäksi Pietarsaaren keskustassa oleva nykyinen tavara-asema jäisi olemaan, joten sille pitäisi saada jokin toinen nimi: olisikos se sitten vaikka Pedersöre?
Pietarsaari-Pedersöre on kuitenkin reikäleipäkaupunki eli kumman kunnan puolella asema on ei välttämättä pitäisi ratkaista aseman nimeä, vaan se, mitä ja keitä se palvelee eniten. Onhan lentoliikenteessäkin tavallista että kaupunkien mukaan nimetyt lentoasemat ovat naapurikuntien puolella.
Pitäisin sitä hiukan hassuna jos Pännäisistä tulisi yhtäkkiä Pietarsaari. Oulun junissa kulkenut tietää kyllä missä Pännäinen on, joten eipä siinä sekaannuksia synny. Pännäisten muuttaminen Pietarsaareksi sitä sekaannusta vasta toisikin. On totta että Pedersöre oli aiemmin suomeksi Pietarsaaren maalaiskunta - tämä on kuitenkin mennyttä aikaa, enkä tiedä mitään naapurikunnan/kaupungin mukaan nimettyä asemaa tässä maassa. Jotkut asemat ovat tosin hyvinkin kaukana keskustasta, joten jos Pietarsaaren ja Pedersören välillä tapahtuisi kuntaliitos, tilanne muuttuisi ratkaisevasti.
 
Samainen Mikael Reuter kirjoitti joskus kielipalstallaan Kielitoimiston ohjeista paikkakuntien nimeämisestä vieraalla kielellä.

Suomenkielistä nimeä, milloin sellainen on olemassa, käytetään aina suomen kielessä ja myös sen välittömissä lähisukukielissä (viro).

Ruotsinkielistä nimeä, milloin sellainen on olemassa, käytetään vastaavasti aina ruotsin kielessä ja sen välittömissä lähisukukielissä, joiksi lasketaan norja ja tanska. Islannista en muista, oliko suositusta olemassa.

Kaikilla muilla kielillä käytetään - milloin ko. kielellä ei ole omaa vastinetta paikannimelle - enemmistökielen mukaista nimitystä. Näin ollen Tammisaari on "englanniksi" Ekenäs ja Parainen on, sanotaan nyt vaikkapa espanjaksi, Pargas.

Muutamilla suomalaisilla paikannimillä - lähinnä maakunnilla - on tosiaan olemassa vieraskielisiä nimiä. Muun muassa Pohjanmaa on englanniksi Ostrobothnia (latinaa kai tuo itse asiassa on), Karjala Carelia tai Karelia (molemmat kelpaavat) ja Häme on saksaksi Tawastland, Varsinais-Suomi puolestaan Das Eigentliche Finnland. Jopa Saimaa on saksaksi periaatteessa der Saimen, käytännössä nykyisin kuitenkin der Saimaasee.

Käytäntö onkin sitten jotain ihan muuta, koska harva ulkomaalainen tietää Suomen kaksikielisyydestä ja vielä harvempi Kielitoimiston suosituksista. Niinpä maailmalla sitten näkee vähän mitä sattuu, mikä aiheuttaa kyllä sekaannuksia varsinkin Tammisari-tyyppisten nimien kanssa, kun vieraskielinen ei tietenkään ymmärrä, että Tammisaari ja Ekenäs ovat yksi ja sama paikka.

Itse olen kerran neuvonut tietä britille, joka etsi paikkaa nimeltä [tiiglbeikön] täällä Munkkiniemessä. Vähän aikaa kesti, ennen kuin tajusin hänen etsivän Tiilimäkeä (Tegelbacken). Joko suomenruotsalainen isäntä on toimitut todella ajattelemattomasti osoitetta antaessan taikka sitten kartasta on sattunut silmään ensin tämä "väärä" nimi (siis väärä suositusten mukaan).
 
JE sanoi:
Muistelen että linjan 10 alkuaikoina nykyisellä reitillään pohjoisesta päätepysäkkiä kutsuttiin epäjohdonmukaisen sekavasti ruotsiksi välillä nimellä "Lillhoplax", välillä nimellä "Lillhoplaxviken". Jälkimmäinen katosi nopeasti, mutta minua silti kiinnostaa "motiivi" käyttää tuota nimitystä. Oliko huonoa ruotsinkielentaitoa liikkeellä vai onko tuollainen kummallinen muoto ollut esim. aiemmin ko. merenlahdesta käytössä?
Lillhoplaksviken on merenlahti, Lillhoplax asuinalue. Onneksi ratikka ei ajanut merenpohjaan asti! Pysäkkikylteissä luki aluksi -viken. Sitten se peitettiin valkoisella teipillä ja jossain vaiheessa kyltit uusittiin. Kalliiksi kävi kielitaidottomuus. Raitioon kirjoittamassani pysäkkikilpi-artikkelissa mainitsin joitain muitakin vastaavia mokia. Ruotsi tuntuu tuottavan tuskaa HKL:lle eikä heillä ole näköjään ketään, jolta näitä nimiä voisi tarkistaa. Kasin määränpäätekstikin on jo ikuisuuden ollut Vallgården, vaikkei sellaista paikkaa ole olemassakaan.
 
Compact sanoi:
Siihen aikaan Pikku-Huopalahti tarkoitti vain merenlahtea. Nykyään se vesistönimi on otettu nimeksi myös kuivalle maallekin - lienee imagosyy?
Muistelisin, että vielä 1980-luvun kartoissa lahden nimi on itse asiassa Pieni Huopalahti. Pikku Huopalahdeksi se muuttui joskus asuinrakentamisen alkuaikoina. Nimessä ei muuten kuulu olla yhdysmerkkiä (sen sijaan kympin määränpääteksteissä se yhdysmerkki kyllä on, pysäkkikylteissä sentään ei!)
 
Vielä tuli mieleen pari kuriositeettia. 1980-luvun 3T:n turistiesitteissä pysäkkien nimet oli englanninnettu ja saksannettu, taitaapa olla vieläkin sulkeissa. Niinpä sieltä löytyivät mm. pysäkit Market Square (en) ja Olympiakai (sa).

Stockmann ja eräät muutkin liikkeet käyttävät englanniksi nimityksiä Alexander Street ja Northern Esplanade.
 
339-DF sanoi:
Käytäntö onkin sitten jotain ihan muuta, koska harva ulkomaalainen tietää Suomen kaksikielisyydestä ja vielä harvempi Kielitoimiston suosituksista. Niinpä maailmalla sitten näkee vähän mitä sattuu, mikä aiheuttaa kyllä sekaannuksia varsinkin Tammisari-tyyppisten nimien kanssa, kun vieraskielinen ei tietenkään ymmärrä, että Tammisaari ja Ekenäs ovat yksi ja sama paikka.

Itse olen kerran neuvonut tietä britille, joka etsi paikkaa nimeltä [tiiglbeikön] täällä Munkkiniemessä. Vähän aikaa kesti, ennen kuin tajusin hänen etsivän Tiilimäkeä (Tegelbacken). Joko suomenruotsalainen isäntä on toimitut todella ajattelemattomasti osoitetta antaessan taikka sitten kartasta on sattunut silmään ensin tämä "väärä" nimi (siis väärä suositusten mukaan).
Kielitoimiston suosituksethan ovat aina vähän mitä sattuvat, koska ei ole olemassa yhtä ainoaa perusteltua vastausta tähän kielikysymykseen. Joidenkin mielestä kaikkien Suomen paikannimien kohdalla tulisi käyttää suomenkielistä varianttia, joidenkin mielestä tulisi seurata ko. kielitoimiston suositusta ja sitten toinen ääripää on minun kaltaiseni kielitoimiston ohjetta vääristelevät ihmiset, joiden mielestä englanti ja saksa ovat ruotsin sukukieliä, joten itse ilmoitan kaksikielisten paikkojen nimistä ensiksi ruotsinkielisen variantin. Voisin yhtä hyvin myös miettiä että onko suomenkielinen versio nimiväännös vai omaa perua, ja jos molemmat olisivat alkuperäisnimiä niin vertailla kumpi kieli on ykköskieli ja käyttää ykköskielen nimeä (Turku, Kokkola), mutta joskus tuolle on liikaa nähdä vaivaa. Jos mahdollista, käytän molempia muotoja paikannimistä, jolloin sekaannuksen vaaraa ei ole, joko tyyliin "Esbo (fi. Espoo)" tai Espoo/Esbo.
Oma lukunsa on yksikielisten paikkojen kaksikieliset nimet, kuten Tampere/Tammerfors, joissa en osaa päättää kumpaa käytän, menee vähän tilanteen mukaan. Sitten jos puhutaan jostain Kokemäki/Kumo-kysymyksistä niin suomenkielinen nimi on ehdoton kaikilla kielillä skandinaavisia lukuunottamatta.

Mitä tulee tuohon brittiparkaan, joko hän katseli kartasta kumpi nimi on muka-helpompi lausua ja käytti siten Tegelbackenia, tai sitten suomenruotsalainen isäntä ei tajunnut antaa lausumisohjetta. En kylläkään ymmärrä miten tuosta backenista kukaan saa [bei'ken]:iä, [bæk'ken] sen sijaan olisi se miten minä englantilaisena lausuisin tuon.

Pitänee siis jatkossa kirjallisissa tuotoksissani antaa lausumisohje IPA:n aakkosin =)
 
ultrix sanoi:
...itse ilmoitan kaksikielisten paikkojen nimistä ensiksi ruotsinkielisen variantin.
Siis puhutko/kirjoitatko esimerkiksi yhdysvaltalaiselle ja japanilaiselle ihmiselle muodossa Helsingfors ja Åbo?
 
JE sanoi:
Muodollisesti suuri osa Pikku-Huopalahtea kuuluu Ruskeasuon kaupunginosaan, kuten on vuosikymmeniä kuulunut. Virallisella kaupunginosajaolla ei tosin juurikaan ole yhteyttä asukkaiden asuinalueistaan käyttämiin nimiin: Ruskeasuo on Mannerheimintien itä-, Pikku-Huopalahti länsipuolella. Sen verran Pikku-Huopalahtea on täytetty, että suureksi osaksi asuinalue onkin vanhan lahden päällä.

Muistelen että linjan 10 alkuaikoina nykyisellä reitillään pohjoisesta päätepysäkkiä kutsuttiin epäjohdonmukaisen sekavasti ruotsiksi välillä nimellä "Lillhoplax", välillä nimellä "Lillhoplaxviken". Jälkimmäinen katosi nopeasti, mutta minua silti kiinnostaa "motiivi" käyttää tuota nimitystä. Oliko huonoa ruotsinkielentaitoa liikkeellä vai onko tuollainen kummallinen muoto ollut esim. aiemmin ko. merenlahdesta käytössä?
Tästä "Huopalahti" kummajaisesta ilmanee vain enemmän ja enemmän uutta tietoa. Itse tiedän Huopalahdista, seuraavaa:
  1. On olemassa kaksi pientä Laajalahden sivulahtea, toinen on Pikku-Huopalahti (Lill-Hoplaxviken), joka on Munkkiniemen ja samannimisen asiunalueen välissä. Toinen Iso-Huopalahti (Stor-Hoplaxviken) on Tarvontien pohjoispuolella Talinrannan lähiön vieressä. Molempiin on kaupunki johtanut jätevetensä aikoinaan, joko puhdstamattomina tai puhdistettuina, eli ovat olleet aika haisevia lätäköitä. :(
  2. Huopalahti (Hoplax) oli kunnan nimi, joka on syntynyt joskus 1900-luvun alussa, mutta liitettiin Halsingin kaupunkiin 1946. Huopalahden kuntaan kuuluivat mm Haaga, Munkkiniemi ja Lauttasaari. Haaga tosin julistautui vielä joskus 1920-luvulla itsenäiseksi kauppalaksi, ja liitettiin Helsinkiin myös 1946.
  3. Rautatieasema Helsingin Etelä-Haagan kaupunginosassa. Etäisyys 6 km Helsingin asemalta, rantaradan ja Martinlaakson radan risteysasema.
  4. Pikkuhuopalahti (Lillhoplax) on 1990-luvulla rakennetun asuinalueen nimi Ruskeasuon kaupunginosassa.
  5. Olen vielä lukenut että Leppävaarasta piti tulla Suur-Huopalahden kauppala joskus 1930-luvulla jos Leppävaaran kartanon maille olisi alettu rakentaa. Rakentaminen alkoi tosin 60 vuotta aikataulussa jäljessä ja alue kuuluu Espooseen yhä.
JE sanoi:
....enkä tiedä mitään naapurikunnan/kaupungin mukaan nimettyä asemaa tässä maassa. Jotkut asemat ovat tosin hyvinkin kaukana keskustasta, joten jos Pietarsaaren ja Pedersören välillä tapahtuisi kuntaliitos, tilanne muuttuisi ratkaisevasti.
Juuri Huopalahden kunnan nimeä kantava asema on ollut Haagan kauppalan alueella ja toimii samannimisenä nykyisin, vaikka ei koko kuntaa ole, Helsingin kaupungin alueella.

Aikaisemmin (1800-luvulla) on Urjalan (tai jonkun muun Kylmäkosken pitäjän puolella toiminut asema) ollut nimeltään Forssa, ja on tarkoittanut nimenomaan Forssan kaupunkia.

Rautateiden rakentamisen ajoilta löytyy varmaan muitakin esimerkkejä jossa asemataajama sijaitsi maalaiskunnan puolella, koska kaupungit siihen aikaan rajoittuivat yleensä käsittämään keskustakortteleita.

Kuntaliitoksiahan on alettu muutenkin toteuttaa taas pitkän tauon jälkeen, ja toisaalta vaikka ei toteutettaisiin, voisi Pännäisen tapauksessa asemalla olla kaksoisnimi Pietarsaari-Pännäinen tyyliin, niin kumpikin kunta saisi näkyvyyttä.

Yksi idea jonka voisi toteuttaa, vaikka heti, olisi että rautatieasemilla kaikkialla Suomessa olisi aseman nimikyltin yhteydessä kunnan vaakuna ja sen alla valkoisella pohjalla teksti kunnan nimi.

339-DF sanoi:
Kielitoimiston ohjeista paikkakuntien nimeämisestä vieraalla kielellä. ...

Kaikilla muilla kielillä käytetään - milloin ko. kielellä ei ole omaa vastinetta paikannimelle - enemmistökielen mukaista nimitystä. Näin ollen Tammisaari on "englanniksi" Ekenäs ja Parainen on, sanotaan nyt vaikkapa espanjaksi, Pargas.
Juuri noin pitäisi tomia myös joukkoliikenteessä vieraskielisten kuulutusten osalta. Uudellamaalla ja rannikkoseudulla paikkakuntien ruotsinkieliset niemet ovat vanhempia kuin suomenkieliset ja ulkomaalainen oppii sitä kautta enemmän paikkakuntien historiasta. Rautatieliikenteessä tämä ei ole tuottanut ongelmia koska Tammisaareen ei tosin kulje IC-junia (vielä) ja Paraisille ei junia ollenkaan. Hankobaanan junat ovat tosin tärkeitä matkailulle, joten kuulutukset niissä voisi olla myös englanniksi.

ultrix sanoi:
Mitä tulee tuohon brittiparkaan, joko hän katseli kartasta kumpi nimi on muka-helpompi lausua ja käytti siten Tegelbackenia, tai sitten suomenruotsalainen isäntä ei tajunnut antaa lausumisohjetta. En kylläkään ymmärrä miten tuosta backenista kukaan saa [bei'ken]:iä, [bæk'ken] sen sijaan olisi se miten minä englantilaisena lausuisin tuon.
Olen itse kanssa pannut merkille että ulkomaalaiset, myös muut kuin skandinaavit, käyttävät Helsigissä ruotsinkielisiä kadunnimiä suunnistaessaan, koska ne erottuvat helpommin. Se ei tosin olisi ihan oikeaoppista korvata suomenkieliset nimet ruotsinkielisillä joukkoliikenteessä, mutta jos kartat ja pysäkit ovat molemmilla kielillä niin jokainen saa valita kumpaa käyttää.

339-DF sanoi:
Vielä tuli mieleen pari kuriositeettia. 1980-luvun 3T:n turistiesitteissä pysäkkien nimet oli englanninnettu ja saksannettu, taitaapa olla vieläkin sulkeissa. Niinpä sieltä löytyivät mm. pysäkit Market Square (en) ja Olympiakai (sa).
Ainakin nämä ovat sellaisia yleisesti tunnettuja paikkoja joista voi ihan hyvin olla omat nimet muillakin kielillä kuin suomeksi ja ruotsiksi. Samoin kuin "Central railway station" metron englannikielisessä Rautatientorin kuulutuksessa.

339-DF sanoi:
Stockmann ja eräät muutkin liikkeet käyttävät englanniksi nimityksiä Alexander Street ja Northern Esplanade.
Alexander Street on jo vähän liioittelua, mutta olkoon. Esplanadi ilman etuliitettä kääntyy kyllä muillekin kielille.

t. Rainer
 
R.Silfverberg sanoi:
Juuri Huopalahden kunnan nimeä kantava asema on ollut Haagan kauppalan alueella ja toimii samannimisenä nykyisin, vaikka ei koko kuntaa ole, Helsingin kaupungin alueella.

Aikaisemmin (1800-luvulla) on Urjalan (tai jonkun muun Kylmäkosken pitäjän puolella toiminut asema) ollut nimeltään Forssa, ja on tarkoittanut nimenomaan Forssan kaupunkia.
Kappas kappas. Joskus sitä vain syyllistyy sokeuteen. Tietenkään en tullut ajatelleeksi tuota Huopalahti/Haaga -asiaa. Forssa-esimerkki ei tähän silti välttämättä kuulu - käsittääkseni kyseessä oli Matkun seisake, joka sijaitsee Forssan alueella - kuntajakoa tosin on seudulla muutettu, joten sekin on toki mahdollista että siinä olisi toinen esimerkki.
 
Kunta, jota oltiin perustamassa 1900-luvun alkupuolella, oli työnimeltään Iso-Haapalahti.

Uudenmaan ruotsinkielistä nimistöä edelsi suomenkielinen, sillä rannikkoa asusti alunperin täysin suomalainen hämäläisväestö, joka häädettiin "viikinkiajalla" syvemmälle sisämaahan. Espoon nimikin perustuu suomenkieliseen alkuperäiseen nimeen Haapajoki, joka on ensin käännetty ruotsiksi Aspå ja sitten vuosisatojen vieriessä muuntunut muotoon Esbo. Siitä on sitten väännetty jälkisuomalainen muoto Espoo. Kenellä on innostusta, voi perehtyä historiateoksiin ja hämmästellä asioiden kulkua. Nämä asiat ovat nyt kuitenkin kai tällä sivustolla hieman off-topic - sanottuna englannin kielellä :)
 
Takaisin
Ylös