Länsimetro

sebastin sanoi:
Pitäisikö esim. Madridin, Pariisin ja Lontoon purkaa metronsa? Onko esimerkiksi tämä tyhmyyttä ja hölmöyttä: http://subway.umka.org/maps/madrid.gif ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Noiden kolmen edellä luetellun kaupungin asukasmäärä ja etenkin asukastiheys on aivan eri lukemissa kuin Helsingissä. Jokaisessa noissa kaupungeissa on tiheästi asuttua kantakaupunkia huomattavasti enemmän kuin täällä Helsingin seudulla. Toki etenkin Lontoossa maanalaisella pääsee aika monelle väljästi asutulle pientaloalueellekin.

Tiheästi asutuille alueille metro sopii kuin ööh...nenä päähän.
 
(Tämä on lainattu ruuhkamaksukeskustelusta oikeaan paikkaan.)

sebastin sanoi:
Eihän johda. Se mikä piikki on ensimmäisinä vuosina, ei korreloi sitä miten esimerkiksi varsinkin nuorten liikkumismuodot muuttuvat ja runsastuvat. Myöskin metro ja kattavat yhteydet pääkaupunkiseudulle vähentävät radikaalisti auton hankkimisen tarvetta nykyisillä asukkailla sekä kaikilla Etelä-Espooseen muuttavilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uskomatonta hölynpölyä. Kukin meistä voi kai tämän jälkeen tulkita minkä tahansa tiedon jatkossa vain "piikiksi ensimmäisinä vuosina" ja määritellä sitten tulevaisuuden aivan oman mielensä mukaiseksi välittämättä tosiasioista.

Toivottavasti valtuutetut ja ministeriö ovat vähän viisaampia, kun lähiaikoina joutuvat päättämään, mitä länsimetrohankkeelle tehdään.
 
Olen omat mielipiteeni lausunut ja perustellut parhaaksi katsomallani tavalla.

Tässä viimeisin Ylen uutinen:

YLE sanoi:
Länsimetron rahoista luvattu päätös kehysriihen yhteydessä
Julkaistu: 24.1.2008 16:45 (päivitetty: 16:52)

YLELiikenneministeri Anu Vehviläinen lupailee Länsimetron valtionapupäätöstä hallituksen kehysriihen yhteydessä.

Vehviläisen mukaan hallituksen piirissä on sovittu, että valtionavusta tehdään rahoituspäätös 11. maaliskuuta.

Valtio edellyttää Espoon ja Helsingin kaupunkien metroyhtiöltä tarkennettua selvitystä ja kustannuslaskelmaa hankkeesta.

Kaupunkien tulee samalla arvioida yhdessä liikenne- ja viestintäministeriön kanssa hankkeen valtionosuuteen laskettavat kustannukset.

Länsimetron kustannusten on arvioitu vähintään kaksinkertaistuneen alkuperäisestä noin 400 miljoonasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totean lisäksi seuraavaa:
sopu pk-seudun joukkoliikenteestä oli historiallinen ja osaltaan yhdistää kaikkia neljää kaupunkia. Nyt ollaan menossa oikeaan suuntaan ja uskon, että tulevaisuudessa kaikkiin nykyisiin raideliikennemuotoihin tullaan investoimaan. Uusi saksalaistyyppinen "Tarifverband" (vrt. München ja monet Saksan kaupungit) on kovassa paineessa ja on tarve rakentaa lisää raiteita, niin maan päällä kuin allakin. Muuttopaine ja jälkeenjääneisyytemme tässä esim Tukholmaan verrattuna on valtava, HBL:n toimittaja tässä pari päivää sitten kehaisi Kampin terminaalia, mutta totesi ettei ole kovin urbaania, kun kaupunkiin tulee moneen paikkaan iso määrä busseja (muualla raiteet).
Mielenkiintoista oli joukkoliikennetyöryhmän raportissa myös se, että uusia rahoitusmalleja tullaan etsimään kaikkiin raideliikennemuotoihin.


Länsimetrosta taitaa olla sanottu kaikki mitä siitä voi sanoa puolesta tai vastaan, joten ehkä ketjun lukitsemista voisi harkita?
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
En vastusta keskustelun sulkemista. Länsimetro oy muutenkin piakkoin esittelee Espoon valtuustossa hyväksyttävän budjetin ja suunnitelman. Siitä voidaan käydä uutta keskustelua. Mielestäni ei ole oleellista roikottaa vuosia vanhoja kommentteja, varsinkaan ainakaan siinä vaiheessa kun porausta ollaan aloittamassa.
 
Länsimetro on keskustelun alla oleva todellinen hanke, josta tulee parhaillaan koko ajan uutta tietoa rahoituksesta ja toteutumismahdollisuuksista. Tänään tuli tieto siitä, että hankkeen suunnittelulla on selkeä deadline, johon mennessä on oltava selvillä, millä kustannuksilla ja ominaisuuksilla hanke voidaan toteuttaa, jotta voidaan päättää, toteutuuko hanke.

Tämän vuoksi ketjua ei ole syytä sulkea.

Sen sijaan voisi toki kiinnittää huomiota siihen, että keskustelu keskittyisi nyt muuttuvaan tilanteeseen ja sen vaikutuksiin Länsimetroon. Metron hyvyydestä ja huonoudesta liikennemuotona sekä Itämetrosta on olemassa muita keskusteluketjuja. Samoin Länsimetron vaihtoehto TramWestille on oma ketjunsa.
 
late- sanoi:
Virallinen vuoroväli taitaa nyt olla 2,5 minuuttia eli paikkoja olisi 4128. Uusiin automaattivaunuihin pitäisi tosin tulla lisää paikkoja ohjaamoiden tilalle ja puolet M200-sarjassa monitoimitilana olevasta alueesta penkitettäisiin myös, joten istumapaikkoja olisi enemmän.

HKL on tosin yrittänyt vaatia, että toinen junaryhmä päättyisi viimeistään Lauttasaareen, jolloin kapasiteettia olisi 2064 paikkaa tunnissa Katajaharjussa. Enempi on kuulemma tuhlausta, josta Espoon pitää maksaa ekstraa eli tarvittavien "ylimääräisten" junien hinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lauttasaaressa tiistaina pidetyssä Länsimetron asukasillassa KSV:n edustaja kertoi, että vuoroväli olisi aluksi 2,5 minuuttia, mutta myöhemmin se tihennettäisiin 2 minuuttiin. Junien kääntämisestä Lauttasaaressa ollaan luopumassa ja kustannuksia säästämässä jättämällä Lauttasaaren kääntöraide tekemättä. Junaryhmät olisivat Tapiola - Mellunmäki ja Matinkylä - Vuosaari.
 
Mikko Laaksonen sanoi:
Tämän vuoksi ketjua ei ole syytä sulkea.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin on.

Tähän viestiketjuun oli nyt kuitenkin taas yön aikana tullut taas sitä roskaa, mistä juuri valitettiin. Kaikki alkoi taas sebastinin trolliviesteistä. Itse trolliviestien lisäksi poistin vastaukset siihen. Tein saman jutun muutamassa muussakin viestiketjussa. Jos tämä touhu ei lopu, niin ratkaisu ei ole tämän viestiketjun sulkeminen, vaan trollaajan käyttäjätunnuksen sulkeminen. Tämä olkoot nyt viimeinen varoitus aiheesta.

Muille käyttäjiä voisi toki muistuttaa vanhasta säännöstä: älä ruoki trollia.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
YLE sanoi:
Liikenneministeri Anu Vehviläinen lupailee Länsimetron valtionapupäätöstä hallituksen kehysriihen yhteydessä...
Klikkaa laajentaaksesi...
Toivon, että tämä ilmoitus siivoaa ilmaa ja turhaa puhetta länsimetron ympärillä. Nythän on selvästi sanottu, että mitään rahoituspäätöstä ei ole, vaan sellainen on vasta tulossa.

Tämä on myös viesti päättäjille sekä Espoossa että Helsingissä. Hanketta pitää ajatella järjellä eikä ajatuksella siitä, että joku muu maksaa. Ainakin Espoossa oli tarkoitus, että valtuusto käsittelee hankesuunnitelmaa maaliskuussa. Valtuuston on nyt siis harkittava, aikooko se viedä eteenpäin sellaista hanketta, jolle on myös edellytykset valtion tuelle.

Valtuustojen päätöksiä perustellaan usein esim. hallinto-oikeuksien valituspäätöksissä sillä, että päätökset perustuvat tarkoituksenmukaisuusharkintaan, ei esim. halpaan hintaan. Myös valtiovallalla on oikeus harkita valtionrahoituksen tarkoituksenmukaisuutta länsimetron suhteen. Tätä tarkoituksenmukaisuutta voi olla esim. se, miten hyvin tuettavaksi esitetty hanke noudattaa joukkoliikenteen osuuden kasvun ja ilmastonmuutoksen ehkäisyn tavoitetta, jotka ovat valtion kannalta tärkeämpiä asioita kuin yksityisten maanomistajien tonttimaan arvonnousu Espoossa.

Viittaan tällä siihen, että Olavi Louko esitti valtuustolle maanantaina annetussa tiedonannossa, että länsimetron nettokustannus Espoolle on 18,3 M€ vuodessa, ja että se voitaisiin rahoittaa myymällä 18.300 krs-m2 rakennusoikeutta hintaan 1000 €/krs-m2 joka vuosi. Espoolla vaan ei taida olla maata myytävänä metroasemien läheisyydestä ja rakennusoikeus ei Espoossa maksa 1000 €/krs-m2. Vai osaako joku korjata?

Antero
 
Liikenneministeri Vehviläinen vastasi tänään aamulla Lauantaiseura-lähetyksessä selkeästi kysymykseen siitä, maksaako valtio länsimetrosta mitä vain. Ei maksa. Edes länsimetrolle ei ole ”piikki auki” (lainaukset ohjelman tekstistä). Asiaa käsitellään ohjelmassa suunnilleen minuutilta 13 eteenpäin.

Vehviläinen korosti sitä, että kun asiasta edellisen hallituksen aikana keskusteltiin, kyse oli noin 450 miljoonan hankkeesta ja nyt ollaan siis lähes tuplahinnassa. Ministeri vertasi myös siihen, että edellisen kerran tehtiin kipeitä päätöksiä, kun kustannusylitykset viiden hankkeen ohjelmassa olivat 170 miljoonaa. Länsimetrolle ei ole ”ohituskaistaa” jolla se päsisi etusijalle hankkeiden toteutuksessa, kun sidottuja hankerahoja on 2,7 miljardia.

Vehviläinen totesi myös, että rahoitettavien hankkeiden hyötykustannussuhteen pitäisi olla 1,5. Länsimetron HK-suhde oli 430 miljoonan hinnalla 1,1 (kyllä, se oli laskettu 430 miljoonalla, ei 452:lla). Nyt kun hinta on 800 M€, HK-suhde on noin 0,6. Jos siis valtiovalta kohtelee alueita tasapuolisesti ja samoilla ehdoilla, länsimetro ei kuulu valtion rahoitettavien hankkeiden joukkoon.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Vehviläinen totesi myös, että rahoitettavien hankkeiden hyötykustannussuhteen pitäisi olla 1,5. Länsimetron HK-suhde oli 430 miljoonan hinnalla 1,1 (kyllä, se oli laskettu 430 miljoonalla, ei 452:lla). Nyt kun hinta on 800 M€, HK-suhde on noin 0,6. Jos siis valtiovalta kohtelee alueita tasapuolisesti ja samoilla ehdoilla, länsimetro ei kuulu valtion rahoitettavien hankkeiden joukkoon.
Klikkaa laajentaaksesi...


Minä en käyttäisi nykyisentyyppisiä H/K-laskelmia minkäänlaisena perusteluna länsimetron kannattavuudesta tai kannattavattomuudesta nollaratkaisuun verrattuna. Tapa, jolla liikennehankkeiden H/K-arvioita tehdään on siinä määrin raideliikennettä sorsiva, että sillä voidaan korkeintaan verrata eri raideliikennehankkeita keskenään, ei muuta.

Olen kyllä sitä mieltä, että raide-YVAn metroratkaisua keveämmällä raideliikenneratkaisulla voitaisiin todennäköisesti länteen saada parempi ratkaisu. Eli kevyemmän ratkaisun H/K olisi varmaan parempi kuin länsimetrolla.
 
Kaupunkisuunnittelulautakunnan kokouksessa 31.1 on käsitelty metron liityntäliikennettä. Lausunto on hyvä, siinä toinen busseista jäisi Kuusisaaren kautta. Automatisoitu metro tuo myös 2,5 min välit koko päiväksi, eli entinen 4 min vaihtuu kahteen ja puoleen. Hyvä!
Kehyspäätös on luultavasti myönteinen. Ei Vehviläinen tyrmännyt länsimetroa, katsokaa itse, Kehärata aloitetaan hänen mukaansa 2009. Olisi kepullekin kunnallispoliittinen itsemurha enää lykätä ydinhankkeita. Länsimetrossa on luultavasti mukana (oma epäilyni) nk. Kivenlahti-konnankoukku, luultavasti todetaan pian, että samalla rahalla saadaan "karvalakkimalli" Kivenlahteen ja se sitten toteutuu. Kivenlahteenkin kun metro on pakko ulottaa, jotta alue saadaan tehokkaan raideliikenteen pariin.
 
petteri sanoi:
Minä en käyttäisi nykyisentyyppisiä H/K-laskelmia minkäänlaisena perusteluna länsimetron kannattavuudesta tai kannattavattomuudesta nollaratkaisuun verrattuna. Tapa, jolla liikennehankkeiden H/K-arvioita tehdään on siinä määrin raideliikennettä sorsiva, että sillä voidaan korkeintaan verrata eri raideliikennehankkeita keskenään, ei muuta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olet aivan oikeassa. Joukkoliikennehankkeiden hyödyt eivät ole teoreettisessa matka-ajan nopeutumisessa muutettuna rahaksi, vaan pitkällä aikavälillä siinä, että matkustaminen on ylipäätään mahdollista ja lisäksi siinä on kasvuvaraa. Joukkoliikenteellä voidaan hallita myös yhdyskuntarakennetta kun taas tiehankkeet hajoittavat yhdyskuntarakennetta aina.

Lisäksi olisi syytä ottaa HK-laskelmaankin mukaan jo päästökauppa. Päästötonnille tiedetään hinta jopa paremmin kuin ajalle arvattu hinta.

Minun mielestäni tämän rahassa arvioinnin rinnalle tulisi myös arvioida hankkeen vaikutusten hintaa. Kuten paljonko hankkeessa maksetaan saataessa erilaisia hyötyjä, kuten uusia joukkoliikenteen käyttäjiä, päästöjen vähentymää, melualtistuken alenemaa jne. On useita ympäristövaikutuksia, joita voidaan mitata määrinä, vaikka niillä ei olekaan suoranaista raha-arvoa. Mutta sitä voidaan mitata, paljonko näitä määriä rahalla saadaan. Esimerkiksi hankkeen tuottama uusi joukkoliikennematka maksaa XX euroa tai säästyvä CO2-tonni saadaan YY eurolla.

Antero
 
Näin "tietää" Hesarin Päpä: "Se tiedetään jo, että asemat ovat 90-metrisiä. Tämä tarkoittaa sitä, että laiturille mahtuu kahden vaunuparin mittainen metro."

Että sillä lailla.
 
-Epex82- sanoi:
Länsimetrossa on luultavasti mukana (oma epäilyni) nk. Kivenlahti-konnankoukku, luultavasti todetaan pian, että samalla rahalla saadaan "karvalakkimalli" Kivenlahteen ja se sitten toteutuu. Kivenlahteenkin kun metro on pakko ulottaa, jotta alue saadaan tehokkaan raideliikenteen pariin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaisin tällaista pyrkimystä :)

Mielenkiintoista, että Vehviläinen otti selkeästi kantaa ruuhkamaksujen puolesta ja maksujen kohdentamisesta joukkoliikenteeseen. Nykyisillä Helsingin niemelle valuvilla automäärillä Länsimetro olisi rahoitettu 5-15 vuodessa. Siis pelkästään ruuhkamaksuilla. Kaikki ruuhkamaksuihin mukaan tulevat pääkaupunkiseudun kunnat saisivat kerätä maksuja ja käyttää ne erityisesti joukkoliikenteen kehittämiseen. Ja se joukkoliikenne on tietenkin kattava raideliikenneverkko kehämäisillä ja säteittäisillä yhteyksillä. Kehä III jälkeen on vielä tasot 4 ja 5, ollen Hyrylän - Keravan korkeudella.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös