Vesa, mikä seban viestissä oli kaistapäistä, hän argumentoi asiallisesti ja esitti omia näkökantojaan ja perusteli sanomansa. Onko kaistapäisyyttä se, että on eri mieltä kuin vaikkapa sinä? Kumoa mieluimmin vaikkapa väite, että metron käyttäjämäärä on kasvanut vuosittain.
Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
sebastinin viestin relevanttius länsimetroon on vähintäänkin kyseenalainen. Samoja juttuja on jauhettu tässä ketjussa jo niin moneen kertaan, että niitä tuskin tarvitsee nostaa enää esille, jos ei ole mitään uutta sanottavaa.
Länsimetron kannattajana minun täytyy kyllä sanoa, etteivät kaistapäiset länsimetroa puolustavat viestit ainakaan lisää sen uskottavuutta. Kun asiasta löytyy järkeviäkin argumentteja, niin parempi olisi käyttää niitä.
Länsimetron kannattajana minun täytyy kyllä sanoa, etteivät kaistapäiset länsimetroa puolustavat viestit ainakaan lisää sen uskottavuutta. Kun asiasta löytyy järkeviäkin argumentteja, niin parempi olisi käyttää niitä.
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Miten kumoaisin, jos näin on tapahtunut? Ja miksi muutenkaan sen tekisin, kun sehän on vain hyvä asia?
Kaistapäistä on esimerkiksi väittää vääristellyksi grafiikkaa, joka on tehty ilmoitettujen lukujen perusteella. Väite Rooman metron automaatiosta ei pidä paikkaansa eikä Thessalonikissa vielä edes taida olla metroa. On kaistapäistä, jos metropäätös tehdään olemattomia esimerkkejä noudattaen. Myöskään väite automaation tuomasta vuorovälistä ei pidä paikkaansa, sillä on verkostoja, joissa minuutin vuoroväli on toteutettu ilman automatisointia. On myöskin hieman outoa väittää Porton metroa suurkaupunkiin sopimattomaksi, kun Porton metropolialueen asukasluku on kuitenin liki 1,6 miljoonaa.
Jos luet tarkkaan seban viestejä ja huomannet niissä paaaaljon paljon muutakin...
No ei, mutta tässä alkaa itse kukin kyllästyä siihen, että argumentit on kokoajan mielikuvapohjalta. Se että metro on tehokas, nopea, halpa ilman että mitenkään selitetään euroina, käyttäjämäärinä, minuutteina, tms. mitä se ihan tarkalleen ottaen tarkoittaa, on niin epämääräistä että se ei ole edes väärin.
Täällä on todettu noin 125 kertaa, että Tukholman metron yhteydessä on myös rakennettu asemien ympäristöt tiiiviisti. Etelä-Espoossa tai vaikkapa Myllypurossa tämä ei onnistu ilman räjähteitä. Sinänsä minusta ajatus siitä että esimerkiksi Kontula rakennetaan kokonaan uusiksi on houkutteleva, mutta metroväki voisi sitten ihan suoraan sanoa tarkoittavansa tätä. Länsimetroa ei ole näin myyty.
Kukaan vakiokommentaattoreista ei toisaalta tietääkseni vastustaa vaikkapa Sipoon metroa, mitä nyt minä ja muutama muu urputtaa siitä että se on vähän hidas noilla etäisyyksillä, koska oletetaan että uudisrakentaminen saadaan tehtyä tiiviisti, eli noin 10 000 asukasta neliökilometrillä. Olemassaoleva kaupunkirakenne ja uudisrakentaminen on kaksi eri asiaa.
Tulin juuri Kurvin kautta, väkeä tuntuu olevan ihan riittävästi ratikoihin ja busseihin, mm. siksi että ainakin noin Mannerheimintielle saakka ne ovat nopeimmat välineet.
Asun noin 200 metrin päässä Sörnäisten asemasta eikä sitä metroa tule kovin paljoa käytettyä. Ei siksi, että minulla olisi mitään metrolla matkustamista vastaan, vaan siksi että keskustaan mentäessä ratikka tai bussi on yleensä kätevämpi (vähemmän kävelyä, nopeampi, mukavampi) ovelta ovelle keskustaan mentäessä. Itä-Helsinkiin minulla on harvemmin mitään asiaa, mutta silloin käytän toki metroa. Minun elämääni ei vaikuttaisi oikeastaan lainkaan vaikka metro ei kulkisi.
Parempi puolisko muuten kulki töihin Kamppiin siihen kolmiopuiston kohdalle kasilla ja käveli loppumatkan Marian pysäkiltä, matka-aika sekä reittioppaan mukaan että käytännössä sama kuin metrolla, ja vähemmän kävelyä. Hänellekään ei ole mitään metroallergiaa.
Kurvin 18 000 metromatkustajaa päivässä on toki paljon ihmisiä, mutta se tulee suhteuttaa siihen, että kävelymatkan päässä asuu tuommoiset 20 000 ihmistä ja Kurvi on iso vaihtosolmu.
Tarkoitat varmaan matkustajaa eikä käyttäjää, käyttäjä nyt kuitenkin tehnee vähintään kaksi metromatkaa päivässä.
Ihan noin silmämääräisesti 58 on kovin suosittu. Asuin aikonaan Itäkeskuksessa Kauppakartanonkadulla, ja minulle oli iltamyöhään aivan yksi lysti kulkiko metro vielä vai vain yöbussi. Metro kulki tiheämpään, mutta bussipysäkki oli vieressä ja toisessa päässä maan pinnalla.
En nyt tarkoita, että Itämetro pitäisi korvata busseilla, mutta kun miettii mitä muuta sillä rahalla olisi tehnyt niin vaikea sitä on pitää minään optimaalisena ratkaisuna.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Niin, kuvahan näyttää, että ennen 1980-lukua Euroopassa oli 25 metroa, jotka oli rakennettu 110 vuoden aikana. Ja pelkästään 1890-luvulla avattiin 46 raitiotietä, jotka ovat edelleen käytössä. Se ei tosiaan tarkoita mitään, onko kaupunki pääkaupunki tai jokin muu kaupunki, vaan ratkaisevaa on kaupungin koko. Kaikki Euroopan metrot eivät ole pääkaupungeissa - pitäisikö ne mielestäsi purkaa sopimattomiin kaupunkeihin rakennettuina?
Olepa hyvä ja esitä, mikä kuviossa on väärin! Ellet esitä, sinä valehtelet.
Silminnäkijäkokemuksen mukaan väitteesi on väärä.
Selitäpä sitten se, miksi länsimetron yhteydessä suunnitellaan kapasiteetin alentamista! En tiedä mistään maailmasta vastaavaa, eli metron laituripituutta halutaan lyhentää. Sen sijaan monissa metroissa, esim. mainitsemassasi Madridissa asemia on jälkeenpäin pidennetty.
Jälleen silminnäkijäkokemuksen mukaan olet väärässä. Tai sitten tilanne on kehittynyt niin, että ihmiset ovat kyllästyneet täysiin ja epävarmasti kulkeviin juniin ja käyttävät rinnakkaisia bussilinjoja. Tai omia autojaan.
Etkö edes usko, että Köpiksen metro itse tiedottaisi tämän asian omalta kannaltaan parhain päin? Vuoroväli ei riipu siitä, onko metro automaattinen vai ei, vaan pysäkkiajasta ja maksiminopeuden sallimasta junien etäisyydestä. Alle minuutin voi päästä joukkoliikenteellä siten, että seuraava juna/bussi tulee aina odottamaan pysäkille pääsyä edellisen perään ja pysähtyy siis kahdesti joka pysäkillä. Tiedän, että Köpiksen automaatti pystyy tähän, mutta sitten ei enää puhuta matka-ajoista, ja hankittu vaunumäärä ei riitä täyttämään koko rataa tällä konstilla.
Kiitos Late-:lle hyvästä vertauksesta
Myönnät siis, että Helsinki teki virheen lähtiessään pioneeriksi Valmetin metrojunia ostaessaan? Pitihän niitä ajaa koekäytössä ensin 10 vuotta, vaikka kyse oli 1900-luvun alussa vakiintuneesta eli 70 vuotta vanhasta "haihattelusta". Alikapasiteettia ei todellakaan hankittu, vaan maksettiin maltaita ylikapasiteetista - ja siitä pioneerina olemisesta.
Siis kannattava, kun kustannukset ovat roimasti hyötyjä suuremmat? Länsimetron kannattavuus on tämänhetkisten tietojen valossa luokkaa 0,6 tai alle. Kapasiteetistakin saadaan sopiva, kun tehdään puolikkaita asemia.
Tiedätkö, että muualla Euroopassa ajetaan raitiovaunuilla 80-90 -metrisiä junia, siis yhtä pitkiä kuin mitä länsimetron kanssa nyt suunnitellaan. Ja vaunuissa on 2+2 istumajärjestys. Länsimetron suunnittelijat vain itse osoittavat, ettei Etelä-Espoossa tarvita mitään metroa, vaan esim. TramWest on täysin riittävä.
Mutta ei Helsingin seudulla, missä vain LIITYNTÄLIIKENTEELLÄ voi saada 200.000 ihmistä käyttämään bussien rinnalla metroa.
Vuorovälille ei ole mitään merkitystä sillä, kutsutaanko junaa metroksi vai paikallisjunaksi. Vuoroväli riippuu radan turvalaitteista ja käytetystä huippunopeudesta. Seudun paikallisjunaliikenteessä ei ole mitään tarvetta 2 minuutin vuoroväleihin, minkä vuoksi ei käytetä turhaan rahaa sellaisen mahdollistaviin vuoroväleihin. Eikä ole sitä tarvetta myöskään metrolla, koska nykyinen 4 min riittää hyvin.
Ei ole ylikäytössä. En pidä tavoiteltavana samanlaista ahtautta kuin oikeissa metrokaupungeissa, mutta meillä metro muistuttaa ruuhka-aikaan samaa kuin oikeiden metrokaupunkien väljä päiväliikenne. Siitä huolimatta, että meillä ei ole pitkittäispenkkejä kuten kaikkialla, missä kaikkein kallein joukkoliikenne eli metro on oikeasti tarpeellista.
Olen nähnyt aika monen kuljettavan tavaraa metrossa. Ja miksi ei kuljettaisi, kun penkit ovat 2,5 ihmisen istuttavat ja matkustajia on niin vähän, että aina mahtuu. Väljyyshän on se asia, mitä metroon pannuilla suurilla rahoilla on saatu, mutta sinä olet kieltämässä sen?
Antero
Niin, kuvahan näyttää, että ennen 1980-lukua Euroopassa oli 25 metroa, jotka oli rakennettu 110 vuoden aikana. Ja pelkästään 1890-luvulla avattiin 46 raitiotietä, jotka ovat edelleen käytössä. Se ei tosiaan tarkoita mitään, onko kaupunki pääkaupunki tai jokin muu kaupunki, vaan ratkaisevaa on kaupungin koko. Kaikki Euroopan metrot eivät ole pääkaupungeissa - pitäisikö ne mielestäsi purkaa sopimattomiin kaupunkeihin rakennettuina?
Vale, emävale ..... metrotilasto.
Hyvin tarkoitushakuinen tilasto.
Mikä on metron ja S-bahnin ero? Onko Helsingin metro edes varsinaisesti metro? Kuinka monta Helsingin metron tapaista S-bahnia on rakennettu?
On varsin epämoraalista käyttää mielipiteidensä tueksi tilastoja, joiden tietää itsekin olevan harhaanjohtavia.
Viimeksi muokattu:
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Ei joka jumalan kerta jaksa kommentoida ja korjata samoja asioita. Mielestäni tähän jo 102-sivuiseen keskusteluun ei kannata osallistua tarjoamalla samaa vanhaa puhkikulunutta levyä kerta toisensa jälkeen. Eikä tilanne muutu siitä ainakaan paremmaksi, että mä copypeistaan taas kerran vastaukseksi omia vanhoja viestejäni. Siksi kuittasin homman kehotuksella lukea koko ketju.
Osa oli totta, osa mielikuvia ja osa puhdasta haaveajattelua.
Toisaalta luulisin, että ainakin kolmen neljän tähän ketjuun aktiivisimmin osallistuneen kirjoittajan mielipiteet eivät voi jäädä epäselväksi kenellekään, joka on joskus malttanut vierailla tällä foorumilla yli 5 min. Mielestäni siis ainakaan ahkerimpien kirjoittajien ei tarvitse pelätä, että heidän sanomansa vääristyy, vaikka muutaman viestin jättäisi joskus kommentoimattakin. (Tällä en tarkoita, etteikö jokaista viestiä saisi kommentoida, jos niin haluaa.)
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Missä mielessä? Ja korjaa mielellään, jos tilastossa on konkreettisia virheitä.
Tuo on kyllä mielenkiintoinen kysymys, joka koskee tietysti kaikenlaista tilastointia. Tässä oli onneksi kyse vain Euroopasta, joka vähän helpottaa asiaa, mutta jos mukana olisi koko maailma niin tilastoija olisi kyllä liemessä.
Sana metro itsessään on sekava. Suomen kielessä metro on syntynyt tarkoittamaan yksiselitteisesti oranssia helsinkiläistä junaa. Ennen Helsingin metroa täällä puhuttiin maanalaisesta kun puhuttiin Tukholman, Lontoon (ja myös tulevasta Helsingin) jne järjestelmistä. Metro annettiin sitten nimeksi Helsingin maanalaiselle, ja nimestä tuli yleiskielinen ilmaus, joka on korvannut jo vanhanaikaiselta kuulostavan maanalaisen.
Englannissa metro ei tarkoita samaa kuin suomessa. Lontoon metro on nimeltään Tube ja järjestelmä underground. USA:ssa puhutaan subwaysta. Kuitenkin Pohjois-Amerikassa on vaikka kuinka paljon metroksi nimitettyjä järjestelmiä, mutta P-Amerikan metro tarkoittaa pikemminkin brändättyä "metropolialueen/kaupunkialueen joukkoliikennettä". Esim. Miamissa on automaaattirata nimeltään Metromover, yksilinjainen sivukiskovirroitteinen maanpäällinen paikallisjuna nimeltään Metrorail ja bussijärjestelmä nimeltään Metrobus.
Ja entäs tämä Porton metro, josta meillä on niin paljon puhuttu? Sehän on raitiotie, mutta nimettu metroksi. Miten se tulisi tilastoida?
Olisko niin, että TramWestin kaltainen järjestelmä saavuttaisi metrointoilijoidenkin suosion, jos vaunut maalattaisiin oransseiksi, nimi olisi MetroWest ja Anteron esittelemään tilastoon piirrettäisiin pylväs sinne metron kohdalle?
Ei nimi miestä pahenna, ellei...
Viimeksi muokattu:
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Kyllä joidenkin silmissä näyttää vääristyvän. Väitettiinhän tässä foorumilla taannoin erästä henkilöä henkilöautojen vankkumattomaksi kannattajaksi vaikka mielestäni kaikki hänen (sadat vaiko tuhannet?) kirjoittamansa viestit olivat tulkittavissa juuri päinvastoin.
Minä ainakin miellän metron tarkoittavan kaupunkiliikenteen rataa, joka on rakennettu kokonaan erilleen katuliikenteestä. Käytettävä kalusto ei ole olennainen asia.
Varsinkin, kun nimimerkki sebastin jatkuvasti jättää vastaamatta hänelle esitettyihin kysymyksiin ja kiertää ne esittämällä yhä suurempia visioita, joita ei sitten voikaan enää perustella, kun ne ovat niin suuria ja niin kaukana tulevaisuudessa. Aivan kuten länsimetrokin, joka hinnan paljastuttua tolkuttomaksi muuttui yhtäkkiä sadan vuoden investoinniksi.
Sehän hankkeen nyt kuoppaakin, että vaikka mielikuvapyörityksellä voi saada metron kuulostamaan vuosisadan tuhkimotarinalta, 800 miljoonaa tai yli on löydyttävä lompakosta heti.
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Itse mieltäisin ennemmin, että sana metro tarkoittaa vain urbaania (tai metropolialueen) liikennevälinettä. Mutta jättäisin tämän metro-sanan kokonaan pois tai lisäisin aina liikennevälineen siihen perään. Näin olisi esimerkiksi metroratikka, metrobussi, metrojuna jne.
Osallistun tähän ketjuun sen verran, että joillakin fooorumeilla viestiketju lukitaan kun on päästy tällaiseen vaiheeseen.
Olisko niin, että TramWestin kaltainen järjestelmä saavuttaisi metrointoilijoidenkin suosion, jos vaunut maalattaisiin oransseiksi, nimi olisi MetroWest ja Anteron esittelemään tilastoon piirrettäisiin pylväs sinne metron kohdalle?
Ei yhtään hassumpi idea. Ainakin jos kyse hiukan Tramwestiä raskaammasta light railista, jossa muutama tunneliasema. Vrt. Porton metro.