Länsimetron vaunuhankinta

339-DF · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

R.Silfverberg sanoi:
Ymmärtääkseni HKL Metroliikenne tai osia siitä tullaan yhtiöittämään, ja Espoon kaupunki tullee yhdeksi sen osakkaaksi.

Varmaan jotenkin näin. Onhan HKL tässä nyt vähän puun ja kuoren välissä, kun jonkun se hankinta on valmisteltava. Mutta miksi sitä ei tee Länsimetro Oy, sitä en tiedä.

Valmistelu taitaa olla pakko aloittaa ennen rakentamispäätöstäkin, että kalusto on ajoissa olemassa liikenteen alkaessa. Niinhän tehdään ratikkapuolellakin. Toivottavasti kuitenkin varsinainen hankintapäätös tehdään vasta sitten, kun Espoo on hyväksynyt metronsa perustamissuunnitelman.

Olisi muuten kiva tietää, kuka sen metrovaunujen hankesuunnitelman tekee, eli onko espoolaiset päästetty mukaan vai aikooko HKL ihan oikeasti vaan itse päättää kaiken. Jotenkin epäilen, ettei se voi mennä läpi Espoossa.

kuukanko · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
Mutta miksi sitä ei tee Länsimetro Oy, sitä en tiedä.

Koska Länsimetro Oy on kiinteistöyhtiö eikä hoida länsimetron liikennöintiä.

petteri · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
Eikös vaihtoehdot ole, että tulee automaatti tai ei tule automaattia. Ja jos HKL haluaa, että tulisi automaatti, niin sitten istutaan Espoon kanssa pöytään ja sanotaan, että meidän mielestä olis kiva kun toi teidän kaupungin alueelle tuleva metro olisi automaattinen, mitä mieltä te olette?

Ei kai se voi niinkään olla, että ensin tehdään Raide-YVA kuljettajametrosta. Sitten puffataan sitä espoolaisvaltuutetuille siten, että kaikissa tiedoissa ja luvuissa on kuskit mukana. Sitten Hki päättää kesken kaiken omin päin että tehdäänkin automaattimetro, jota ei ollut Raide-YVA:ssa mukana. Sitten espoolaisvaltuutetut päättävät Raide-YVA:n kuljettajametroselvityksen perusteella lähteä tekemään automaattimetroa, koska muitakaan vaihtoehtoja ei enää ole. Ei se ihan demokraattista ole.

Espoon valtuustohan edellytti metropäätöksessään metrokaluston modernisointia. Metron modernisointi tarkoittaa nykyään yleensä automaattista metroa.

Olisi vähän outoa, että kun HKL tekee työtä käskettyä ja suunnittelee metron ja metrokaluston modernisointia, Espoo ilmoittaisikin, että "ei kelpaa, haluamme traditionaalisen metron".

339-DF · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

petteri sanoi:
Olisi vähän outoa, että kun HKL tekee työtä käskettyä ja suunnittelee metron ja metrokaluston modernisointia, Espoo ilmoittaisikin, että "ei kelpaa, haluamme traditionaalisen metron".

Ei Espoo sellaista ilmoita kun ei kukaan sitä Espoolta kysy. Johan Espoon kh:n pj:kin ilmoitti, että Espoo on kuin Suomi pienoiskoossa: idässä heillä on naapuri, joka määrää, miten asiat tehdään.

339-DF · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

petteri sanoi:
Espoon valtuustohan edellytti metropäätöksessään metrokaluston modernisointia. Metron modernisointi tarkoittaa nykyään yleensä automaattista metroa.

Erittäin mielenkiintoinen tulkinta. Modernisointi = automatisointi.

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
Eikös vaihtoehdot ole, että tulee automaatti tai ei tule automaattia. Ja jos HKL haluaa, että tulisi automaatti, niin sitten istutaan Espoon kanssa pöytään ja sanotaan, että meidän mielestä olis kiva kun toi teidän kaupungin alueelle tuleva metro olisi automaattinen, mitä mieltä te olette?

Ei kai se voi niinkään olla, että ensin tehdään Raide-YVA kuljettajametrosta.

Tässä vaiheessa kysyn, että missä kohtaa YVA:ssa lukee että metro ei ole automaattinen? Minun muistaakseni YVA:ssa nimenomaan luki että automaattiajo on mahdollinen. Silloin kuin YVA julkistettiin ei oltu varmoja HKL:n suunnitelmista, mutta oli varmaan huhuja. Laskelmat käyttökustannuksista ovat lähinnä suuntaa-antavat, mutta riittävät ainakin bussiliikenteeseen verrattuna, koska se tiedetään että jokaisessa 70 matkustajan bussissa on yksi kuski, ja 400 matkustajan metrossa 0-1 kuskia.

Länsimetro tullan rakentamaan automattiseksi alusta alkaen koska nykyisen metron automatisointi tulee valmistumaan ennen länsimetron valmistumista, ja metron nykyistä vanhaa opastin- ja kulunvalvontajärjestelmää ei tulla asentamaan länsimetroon edes väliaikaisesti. Automaatisuus ei lisää länsimetron rakennuskustanuksia näinollen, koska jos länsimetron automatisoinnista kietäydyttäisiin, niin siitä tulisi vain ylimääräisiä kustannuksia kun junien turvalaitejärjestelmiä pitää tuplata, tai matkustajille ylimääräinen junanvaihto Lauttasaaressa.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

petteri sanoi:
Espoon valtuustohan edellytti metropäätöksessään metrokaluston modernisointia. Metron modernisointi tarkoittaa nykyään yleensä automaattista metroa.

Mistä lähtien? Onko se mielestäsi moderni vain siksi, että siinä on enemmän tietotekniikkaa? Ehkä moderni tarkoittaa kaluston toimivuutta yleisesti, ei vaunujen ohjaustapaa. Automaattimetroja on mm. viitisen ranskalaista ja kööpenhaminan metro plus pari muuta. Tässä ei ole lähellekään kaikki modernit metrot. Onko muulla tavoin toimivat sitten vanhanaikaisia järjestelmiä? Ei minun kokemusteni mukaan.

petteri · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
Erittäin mielenkiintoinen tulkinta. Modernisointi = automatisointi.

Yleensä modernisoinnilla tarkoitetaan ajantasaistamista eli järjestelmän päivittämistä vastaavien uusinvestointien tasolle tai ainakin kohtuullisen lähelle niitä.

Hyvin suuri osa nykyään kehittyneisiin teollisuusmaihin rakennettavista uusista metroista on automaattimetroja (Kööpenhamina, Pariisi linja 14 jne..).

Vesa Nurminen · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

petteri sanoi:
Yleensä modernisoinnilla tarkoitetaan ajantasaistamista eli järjestelmän päivittämistä vastaavien uusinvestointien tasolle tai ainakin kohtuullisen lähelle niitä.

Jos järjestelmä päivitettäisiin, olisi Helsingin metro kevyempi, kävelymatkat lyhyempiä ja kalusto olisi yhteensopivaa jonkin toisen järjestelmän kanssa jne...

petteri sanoi:
Hyvin suuri osa nykyään kehittyneisiin teollisuusmaihin rakennettavista uusista metroista on automaattimetroja (Kööpenhamina, Pariisi linja 14 jne..).

Ja sitten on ne muut alikehittyneet järjestelmät, jotka kuitenkin olisivat huomattavasti tehokkaampia kuin Helsingin metro automaattijunineen... Miksi ihmeessä hyvinpalvelevista ja nykyaikaisista metroista luultavasti noin 90% toimivat edelleen kuljettajien varassa?

petteri · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

Vesa Nurminen sanoi:
Miksi ihmeessä hyvinpalvelevista ja nykyaikaisista metroista luultavasti noin 90% toimivat edelleen kuljettajien varassa?

Tuohon on selkeä syy.

Suurin osa maailman metroista on rakennettu tai niiden toteutustavasta on päätetty, ennen kuin automaattimetroista tuli tavanomaista tekniikkaa.

339-DF · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

R.Silfverberg sanoi:
Tässä vaiheessa kysyn, että missä kohtaa YVA:ssa lukee että metro ei ole automaattinen? Minun muistaakseni YVA:ssa nimenomaan luki että automaattiajo on mahdollinen. Silloin kuin YVA julkistettiin ei oltu varmoja HKL:n suunnitelmista, mutta oli varmaan huhuja. Laskelmat käyttökustannuksista ovat lähinnä suuntaa-antavat, mutta riittävät ainakin bussiliikenteeseen verrattuna, koska se tiedetään että jokaisessa 70 matkustajan bussissa on yksi kuski, ja 400 matkustajan metrossa 0-1 kuskia.

YVA:ssa

- matka-ajat on laskettu kuljettajametron mukaan (automaattimetron pysäkkiajat ovat pidemmät kuin kuljettajametrolla) eli kaikki ne värikartat, joissa matka-aikojen pitenemistä ja lyhenemistä esitellään, ovat pielessä (aika olennainen asia!)

- liikennöintikustannukset on laskettu kuljettajametron mukaan (tässä pitäisi kai tulla teoriassa säästöä, jos ollaan automaattijärjestelmässä, mutta saas nähdä minkä verran sinne sitten palkataan muuta henkilökuntaa)

- vuorovälit on laskettu sellaisella oletuksella, että ajetaan kuljettajilla (tosin tässä automaatti on parempi kuin kuljettajametro, jos uskotaan, että vain automaatiolla on varaa ajaa lyhyempää vuoroväliä)

- automaatin rakentaminen on kalliimpaa kuin kuljettajametron, koska automaattinen kulunvalvonta maksaa enemmän, ja sitä ei otettu YVA:ssa huomioon (tosin se YVA:n 452 Me on niin pielessä muutenkin että automaatin muutama kymmenen miljoonaa ei siinä konkurssissa paljoa tunnu)

petteri · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
- matka-ajat on laskettu kuljettajametron mukaan (automaattimetron pysäkkiajat ovat pidemmät kuin kuljettajametrolla) eli kaikki ne värikartat, joissa matka-aikojen pitenemistä ja lyhenemistä esitellään, ovat pielessä (aika olennainen asia!)

Ei automaattimetro välttämättä tarvitse pidempiä pysäkkiaikoja kuin kuljettajametro. Kyse on valinnoista. Osa maailman automaattimetroista on vaan viritetty hyvin hitaiksi (esimerkiksi Kööpenhamina), kun ei olla oltu varmoja riittävistä turvamarginaaleista ja turvalaitteiden toiminnasta. Vanhemmissa säätöjärjestelmissä ei myöskään ole ollut riittävästi erilaisia säätömahdollisuuksia.

Nykyaikaisella sensoritekniikalla ja virittämällä metrojen pysäkkiaikoja kokemuksen karttuessa päästäneen ihan kuljettajametron tasolle.

Toki jos on peruslähtökohtana on, että kuljettajametrossa voi osua oven väliin ja saada mustelmia, kuten nykyään, mutta automaattimetrossa mustelmia ei saa tulla, kuljettajametro on nopeampi.

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

339-DF sanoi:
YVA:ssa
- matka-ajat on laskettu kuljettajametron mukaan (automaattimetron pysäkkiajat ovat pidemmät kuin kuljettajametrolla) eli kaikki ne värikartat, joissa matka-aikojen pitenemistä ja lyhenemistä esitellään, ovat pielessä (aika olennainen asia!)

Paljonko? Länsisuunnan metroasemilla tuskin on sellaista tungosta että pysähdysaikoihin tulisi esim laituriovien ansiosta enemmän kuin 10 sekunttia lisää /asema. Oletuksena tietenkin että espoolaiset eivät ole sellaisia törttöilijöitä että tahallaan pitäisivät ovia avattuina ja estäisivät junan lähdön. Metroasemia on välillä Matinkylä-keskusta yhteensä 9, eli matka-ajat kasvavat puolellatoista minuutilla.

339-DF sanoi:
YVA:ssa
- liikennöintikustannukset on laskettu kuljettajametron mukaan (tässä pitäisi kai tulla teoriassa säästöä, jos ollaan automaattijärjestelmässä, mutta saas nähdä minkä verran sinne sitten palkataan muuta henkilökuntaa)

Niiin, eli samantekevää. Mutta vartija joka palkataan kuljettajan tilalle voi vaikuttaa turvallisuuteen paljon aktiivisemmin.

339-DF sanoi:
YVA:ssa
- vuorovälit on laskettu sellaisella oletuksella, että ajetaan kuljettajilla (tosin tässä automaatti on parempi kuin kuljettajametro, jos uskotaan, että vain automaatiolla on varaa ajaa lyhyempää vuoroväliä)

Eli ei merkitystä

339-DF sanoi:
YVA:ssa
- automaatin rakentaminen on kalliimpaa kuin kuljettajametron, koska automaattinen kulunvalvonta maksaa enemmän, ja sitä ei otettu YVA:ssa huomioon (tosin se YVA:n 452 Me on niin pielessä muutenkin että automaatin muutama kymmenen miljoonaa ei siinä konkurssissa paljoa tunnu)

Ei tunnu, niin.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

R.Silfverberg sanoi:
Ei tunnu, niin.

Mutta tuntuu sitten kaikessa muussa. Milloin on saatu puoli miljardia vanhuksille tai syöpäpotilaille? Milläköhän brändillä terveydenhuollon saisi prioriteetissa ykköseksi niin, että joukkoliikenne olisi pakko suunnitella huolella ja järkeä käyttäen?

petteri sanoi:
Suurin osa maailman metroista on rakennettu tai niiden toteutustavasta on päätetty, ennen kuin automaattimetroista tuli tavanomaista tekniikkaa.

Automaattimetro ei suinkaan ole tavanomaista tekniikkaa, vaan vieläkin kokeiluasteella. Helsingissähän moderni metro on lopetettu 70-luvulla.

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2007

Vs: Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta tuntuu sitten kaikessa muussa. Milloin on saatu puoli miljardia vanhuksille tai syöpäpotilaille? Milläköhän brändillä terveydenhuollon saisi prioriteetissa ykköseksi niin, että joukkoliikenne olisi pakko suunnitella huolella ja järkeä käyttäen?

Jos katsot suurten kaupunkien (Hki, Espoo, Vantaa, Tre) vuosittaisia menoja
niin jo vuoden terveydenhoitomenoilla saisi metrorataa aika pitkälle.

Ja taitaa olla niinkin, että terveydenhoitomenoista hyvin suuri osa menee korkeapalkkaisten lääkäreiden taskuihin.

t. Rainer