Ei kai sentään Laajasalon raideyhteydellä ole tarkoitus pitää huolta Helsinkiläisten kunnosta. He he he...
Laajasalon raideyhteys
- Viestiketjun aloittaja 339-DF
- Aloituspäivämäärä
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,376
Etkö ole huolissasi katumaasturikansasta Espalla, jotka löhöävät kotiovelta parkkihalliin asti omassa ajoneuvossaan?
Ai niin, joutuvathan he kapuamaan maan alta katutasoon - useimmiten toki hissin konevoimalla (tai otisvoimalla).
Tähän huutavaan epäkohtaan tuleekin puuttua pikimmiten, eihän se nyt kertakaikkiaan käy että pysäkki on lähempänä kuin parkkipaikka. Jos tekisi vaikka semmoisia jonotusaitoja ettei kunto laske?
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Kyllä mielestäni 3 pysäkkiä Espan varrella on jo vähän liikaa, jos kerran tavoitteena tämän foorumin keskustelijoilla on toivomuksena tehostaa ja nopeuttaa Helsingin raitiotieliikennettä. Moni kiireinen ihminen välttää raitiovaunujen käyttöä juuri siksi että ovat keskustassa niin hitaita ja pysähtyvät turhan usein. Moni laajasalolainen saattaa olla matkalla läntiseen kantakaupunkiin, ja turhautuisi tiheiden pysähtelyjen johdosta.
Ymmärrän että Espa on ikkunashopailijoiden suosima näyttäytymispaikka, mutta jokin raja sentään. 2 pysäkkiä pitäisi riittää, toinen lähelle ruotsalaista teatteria ja toinen Kappelin kohdalle. Jos vaihtoehtona olisi metro, tai maanlainen pikaraitiotie, niin senkin aseman sisäänkäynnit olisi helppo laittaa noihin kohtiin.
t. Rainer
Eivätköhän ne ole nuo liikennevalot, jotka aikaa vievät.
Haapaniemen ja Hakaniemen välillä ei ole yhtään pysäkkiä. Mutta hyvin usein vaunu pysähtyy näiden pysäkkien välillä kolme kertaa liikennevaloihin.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Niinpä. Olen monet kerrat ajanut ratikalla läpi kaupungin hyvinkin joutuisasti (muualla kuin Helsingissä), vaikka pysäkkejä onkin paljon. Mutta eivät ne haittaa, kun ei pysähdytä turhaan ja pysäkkien välissä ajetaan eikä madella.
Ja kannattaa muistaa, että kävellen (ja liukuportaissa) kuljetaan hyvinkin 5 kertaa hitaammin kuin mitä mikään vaunu kulkee. Metron tai muun maanalaisen kanssa vaunu kerkiää seuraavalle asemalle samassa ajassa kuin matkustaja pääsee maanpinnalle. Pintaliikenteessä pysäkkivälin aika on suunnilleen minuutin. Siinä ajassa kävelee 60-70 metriä - puolet metrolaiturin pituudesta!
Joukkoliikenteen palvelu on nopeata, kun palvelulla minimoidaan kävelymatkaa. Samalla joukkoliikenteen palvelu koetaan korkeatasoiseksi, kun joukkoliikenteellä voi kulkea eikä vain kävellä sen luokse.
Siksi yksi metroasema Espalla on huonoa palvelua, oli sillä sitten kuinka monta sisäänkäyntiä tahansa. Mutta 3 ratikkapysäkkiä on hyvää palvelua. Kuntoilijathan voivat vaikka juosta Laajasalosta Espalle jos haluavat - ratikkasillalla se on mahdollista, metrotunnelissa ei.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Tuosta voi olla montaa mieltä. Ihannetapaus kaikkialla ei ole tiheä pysäkkiväli, koska se rankaisee pitkän matkan kulkijoita. Mitään ei ole niin turhauttavaa kuin istua joukkoliikennevälineesä joka pysähtelee milloin missäkin, kun itsellä on vielä pitkä matka edessä. Naurettavimpia suunnittelun kukkasia ovat sellaiset bussipysäkkien sijoitelut joissa bussi käänty kadunkulmassa ja sekä ennen että heti sen jälkeen on pysäkki.
Espa ja Aleksi ovat siinä ja siinä tapauksia. Nythän Aleksin kautta kulkevat raitiolinjat palvelevat hyvin paikallisia tarpeita, ja sillä että se pysähtyy 3 kertaa, ei häiritse. Mutta jos avataan uusi linja Laajasaloon esim, niin sen pitää olla nopeampi. Parempi olisi jos Laajasalon linja kulkis vain Kaisaniemen-Kaivokadun kautta, ellei linjan päätepysäkki ole juuri keskustassa.
Jos Espalla on 2 pysäkkiä, toinen Kappelin ja toinen ruotsalaisen teatterin kohdalla, jää niiden väliin vain 200 metriä, ja sen pitäisi riittää. Jos on 3 pysäkkiä, jää niiden välille vain 100 metriä!
t. Rainer
Mutta kuinka pitkän matkan? Pyörittellin vähän näitä lukuja:
Periaatteessa keskimääräinen kävelymatkan (k) pysäkille ja pysäkkivälin (p) suhde on seuraava k^2 = 1/8p^2. Eli 200 metrin pysäkinvälille 70m, 400 140m, jne. 70m on myös näppärästi minuutissa kävelty matka, joten 200 metrin pysäkinvälillä tulee minuutti kävelyä, ja kun otetaan huomioon että tämä toistuu kummassakin päässä, niin saamme näppärän luvun minuutti sadan metrin pysäkinväliä kohti.
Oletetaan pyöreästi yhden pysähdyksen hidastavaksi vaikutukseksi 0,5min, sisältää siis jarrutuksen, pysäkillä olon ja kiihdytyksen. Tämän mallintaminen tasasakkona nopeudesta riippumatta on hieman epärealistista, toki suurempi nopeus tuottaa suuremman ajan, mutta ratikkanopeuksille vaikutus lienee pieni, suurin osa ajasta kuluu matkustajien poistumiseen ja nousuun, ja ennen kaikkea tältä pohjalta voi tarkastelle pysäkinväliä ottamatta huippunopeutta huomioon.
Eli siis jotta pysäkkivälin pidentäminen sadalla metrillä kannattaisi, niin keskimääräisestä matkasta pitäisi tippua kaksi pysähdystä.
Keskimatkan (m) pituus voidaan täten laskea kaavalla jossa on pysäkinväli (p, kilomerteinä) ja kulkunopeus (v, km/h, eli se kuinka radalla voi ajaa keskimäärin):
Kävelymatkat + Pysähdyssakot + Matkan ajoaika kulkunopeudella, eli
p*10min + (m/p -1)*0,5min + m/v*60min
Läiskin Exceliin, sain seuraavia
Matka-aika kulkunopeudella 40 km/h
Pysäkinväli / Keskimatka
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
0,2 5,5 9,5 13,5 17,5 21,5 25,5 29,5 33,5 37,5 41,5
0,4 6,3 9,0 11,8 14,5 17,3 20,0 22,8 25,5 28,3 31,0
0,6 7,8 10,2 12,5 14,8 17,2 19,5 21,8 24,2 26,5 28,8
0,8 9,6 11,8 13,9 16,0 18,1 20,3 22,4 24,5 26,6 28,8
1 11,5 13,5 15,5 17,5 19,5 21,5 23,5 25,5 27,5 29,5
60 km/h
Pysäkinväli/eskimatka
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
0,2 5,0 8,5 12,0 15,5 19,0 22,5 26,0 29,5 33,0 36,5
0,4 5,8 8,0 10,3 12,5 14,8 17,0 19,3 21,5 23,8 26,0
0,6 7,3 9,2 11,0 12,8 14,7 16,5 18,3 20,2 22,0 23,8
0,8 9,1 10,8 12,4 14,0 15,6 17,3 18,9 20,5 22,1 23,8
1 11,0 12,5 14,0 15,5 17,0 18,5 20,0 21,5 23,0 24,5
80 km/h
Pysäkinväli/Kesimatka
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
0,2 4,8 8,0 11,3 14,5 17,8 21,0 24,3 27,5 30,8 34,0
0,4 5,5 7,5 9,5 11,5 13,5 15,5 17,5 19,5 21,5 23,5
0,6 7,1 8,7 10,3 11,8 13,4 15,0 16,6 18,2 19,8 21,3
0,8 8,9 10,3 11,6 13,0 14,4 15,8 17,1 18,5 19,9 21,3
1 10,8 12,0 13,3 14,5 15,8 17,0 18,3 19,5 20,8 22,0
Sikäli kun noista ei saa selvää, niin yhteenvetona 400 metrin pysäkkiväli on paras jos keskimatka on alle 4km, 600m taas 10km saakka nopeampi kuin suuremmat pysäkinvälit. Suomeksi, juuri tuota pitemmille pysäkinväleille ei ole ratikkaliikenteessä käyttöä.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Mutta juuri huippunopeus pitäisi erittäin tärkeänä tekijänä ottaa huomioon. Matkustajien poistumiseen ja nousuun kuluva kokonaisaikahan ei muutu, vaikka pysäkkiväli muuttuisi! Sama määrä matkustajia nousee ja poistuu niin kahdelta pysäkiltä 400 m välein kuin neljältä pysäkiltä 200 m välein. Ainoastaan ylimääräiset jarrutukset ja kiihdytykset hidastavat matkaa. Vasta kun on laskettu samalla matkustajamäärällä, mikä pysäkkiväli on optimaalisin, voidaan arvioida, kuinka paljon se kohottaa palvelutasoa ja siten matkustajamääriä. Sitten voidaankin iteroida kaavaa hieman uudestaan.
Tämä tietysti pätee vain silloin, kun pysäkkiväli on "riittävän lyhyt". Pidemmillä väleillä tulisi ottaa huomioon myös joukkoliikenteen käytön osuus tietyn kävelymatkan päästä. Mutta ei voi olettaa, että pysäkkiaika automaattisesti olisi yhtä pitkä tiheillä ja harvoilla pysäkkiväleillä.
Todellisuudessa tietysti tulisi ottaa huomioon myös pysäkkien käyttäjämäärät. Paljon käytetyillä pysäkeillä kannattaa utilitaristinkin pysähtyä tiheämmin. Samasta syystähän keskustassa on metroasemiakin enemmän.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Saahan asiasta väännettyä aina nippelitiedettä. Matka-aikaan vaikuttavat jarrutuksien ja kiihdytysten lisäksi myös ovien avaamiseen ja sulkemiseen menevä aika. Jos ovet avautuvat ja sulkeutuvat paiskimalla kuten Moskovan metrossa, niin ei merkitystä, mutta jos kuin suomalaisissa busseissa, sillä alkaa jo olla. Lisäksi erilaiset mattimyöhäiset jotka tulevat juosten viime hetkellä, ja hyväsydämiset kuskit päästävät kyytiin, hidastavat matkantekoa, jos pysäkkejä on paljon.
Optimitilanteeseen nopeuden ja palvelutason osalta päästäisiin varmaan niin että vaunut eivät pysähdy, vaan ajavat hidasta vauhtia ja kyytiin hypitään vauhdissa, kuten San Fransiscon kaapelivaunuissa ainakin ennen vanhaan. Mutta luulen ettei ole ihan direktiivien mukaista nykyään, eli on pakko pysähtyä, mutta missä?
Tämän pitäisi olla tärkein kriteeri joka mitoittaa pysäkkien sijainnin.
t. Rainer
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Olin tuonkin jo viestiini kirjoittanut, mutta lyhyyden ja ytimekkyyden nimissä jätin ne pois ja sisällytin implisiittisesti jarrutuksiin ja kiihdytyksiin. Pointtini viestissäni kuitenkin oli, että lyhyemmällä pysäkkivälillä matkustajamäärät jakautuvat useammalle pysäkille, joten pysäkkiaika ei ole vakio.
Itseasiassa muuttuu, koska tiheämpi pysäkkiväli tarkoittaa vähemmän matkustajia per pysäkki... Mutta kuitenkin, olet toki oikeassa, yksinkertaistamisen vuoksi jätin sen vaan huomiotta.
Mutta lasketaan kiihtydyyden kanssa:
Kävelyaika eri pysäkinväleillä
400 m 240 s
600 m 360 s
800 m 480 s
1000 m 600 s
Kiihtyvys / jarrutus 1 m/s2
Pysähdyksen pituus 20 s
Kulkunopeus 10 m/s (36km/h)
Kiihdytysaika + jarrutusaika 10 s v/a*0,5*2
Pysähdyksen kokonaisvaikutus 30
Aika minuutteina (Pysäkinväli / Keskimatka metrejä)
xxx 2000 4000 6000 8000 10000 15000
400 9,3 15,2 21,0 26,8 32,7 47,3
600 10,5 15,5 20,5 25,5 30,5 43,0
800 12,1 16,7 21,3 25,8 30,4 41,9
1000 13,8 18,2 22,5 26,8 31,2 42,0
Kulkunopeus 15 m/s (54km/h)
Kiihdytysaika + jarrutusaika 15 s v/a*0,5*2
Pysähdyksen kokonaisvaikutus 35
Aika minuutteina (Pysäkinväli / Keskimatka metrejä)
xxx 2000 4000 6000 8000 10000 15000
400 8,6 13,7 18,8 24,0 29,1 42,0
600 9,6 13,8 17,9 22,1 26,3 36,7
800 11,1 14,8 18,5 22,1 25,8 35,0
1000 12,8 16,2 19,6 23,0 26,4 34,8
Kulkunopeus 20 m/s (72km/h)
Kiihdytysaika + jarrutusaika 20 s v/a*0,5*2
Pysähdyksen kokonaisvaikutus 40
Aika minuutteina (Pysäkinväli / Keskimatka metrejä)
xxx 2000 4000 6000 8000 10000 15000
400 8,3 13,3 18,3 23,3 28,3 40,8
600 9,2 13,1 17,0 20,9 24,8 34,5
800 10,7 14,0 17,3 20,7 24,0 32,3
1000 12,3 15,3 18,3 21,3 24,3 31,8
Eli jopa 400 metrin pysäkinväli syö vain minuutin tai puoli aina kuuden kilometrin keskimatkaan saakkaa, ja yli 600 metrin pysäkinväleistä alkaa olla jotain hyötyä vasta yli kymmenen kilometrin matkoilla.
Järkevämpää kuin pysäkkivälien pidentäminen pitkillä matkoilla on tietenkin pysähtyä kahdessa päässä linjaa tiheästi. Oletetaan 15km pitkä linja. Ensimmäisellä 2,5 kilometrillä on pysäkit 500 metrin välein ja nopeus 10m/s, sitten ajetaan pysähtymättä 10km ja viimeiset 2,5km samoin kuin alkupää. Ensimmäiseen 2,5km kuluu 5*30s + 2500m/10m/s, eli 2,5 min + 4 min. Eli kummassakin hitaassa päässä yhteensä 13 min. Nopealla pätkällä taas kiihdytyksistä ja jarrutuksista tulee 20m/s/1/m/s^2 eli 20s ja matkajaosta 10000m/20m/s eli 500s, yhteensä 8,5 minuuttia. Koko linjan ajoaika siis 13 + 8,5 = 21,5min.
Lisätäään tähän 500m pysäkkinvälin tuottamat kävelymatkat 5min, niin matka-aika päättäreiltä nousevalla ja poistuvalle onm 26,5min. Toisaalta 20m/s nopeudella ja kilometrin pysäkkivälillä kulkevalla junalla vastaava aika on 32min. Tämä on se syy miksi bussi Kivenlahdesta pesee niin metron kuin pikaratikankin, jos ne pysähtyvät joka pysäkillä.
Esikaupunkiratikoihin voisikin harkita semmoisia motarin omaisia pätkiä, miksei vaikka keskellä motaria. Esimerkiksi Hakunilaan voisi mennä ratikka niin että jatketaan Kustaa Vaasan kadun kiskoja Lahden moottoritien kaistojen välissä ja vaihdetaan katuverkkoon vasta Kehä III jälkeen.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Siis kokonaisaika (kaikkien pysäkkien yhteenlaskettu pysäkkiaika) ei muutu, mutta pysäkkikohtainen aika muuttuu.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,988
Mihin perustuu olettamuksesi, että itse pysähdys ei kestä keskimäärin kuin 20 s? Jo ovien avaamiseen ja sulkemiseen menee yhteensä 5-10 s, joten pitää olla todella ripeäliikkeisiä matkustajia, ja heitä ei saa olla kuin pari per pysäkki, niin selvitään 20 sekunnissa. Vai onko ovien avaus ja sulkeminen jarrutuksissa ja kiihdytyksissä mukana? Onko kukaan mitanut kellolla kauanko seistään keskimäärin pysäkeillä eri liikennevälineissä ja eri vuorokaudenaikoihin?
Tämä on se ikuisuusongelma, miksi joidenkin mielestä raideliikenne aina häviää bussille esikaupunkiolosuhteissa. Mutta täytyy muistaa että nykyisistä pikabusseista ei pääse ulos Lauttasaaressa ollenkaan, ja toisaalta niillä moottoritiepysäkeillä joissa bussit pysähtyy, jos se on "väärällä puolella" motaria, on kävelymatka tien yli kohteeseen jonne on menossa paljon pidempi kuin mitä se metrossa olisi. Raideliikennettä ei mielestäni pidä laittaa matkimaan bussia. Ne ihmiset jotka ovat ilmeisesti hyvin tyytyväisiä pikabussien nopeuteen ja palvelutasoon, ja joiden matkatarve on käytännössä vain bussin päätepysäkkien välinen matka, pitää saada ymmätrtämään että heitä on "ylipalveltu", ja että järjestely syö resursseja kaupungin muulta bussiliikenteeltä ja palveltasolta, ja että muissa kulttuureissa pikabusseissa matkustamisesta peritään ylimääräinen maksu, joka ei ole peruslipun hintaan nähden mikään mitätön.
t. Rainer