Laajasalon raideyhteys

339-DF · 20 Tammikuu 2007

late- sanoi:
Laajasaloa yleisemmin KSV:n muuten ratikkamyönteistä toimintaa rajoittaa minusta hiukan tarpeettomasti nykyiseen toimintatapaan perustuva ajattelu. Esimerkiksi Arabianrannassa ja Pikku-Huopalahdessa radat on suunniteltu niin, ettei niitä voida kovin mielekkäästi jatkaa enää pidemmälle. Molemmat alueet vaativat siten väistämättä oman linjansa. Läpiajettavuus voisi mahdollistaa pidemmät linjat suuremmalla kalustolla ja siten parantaa raitiovaunuliikenteen kilpailukykyä bussiliikenteeseen verrattuna.

Näinhän se on, tosin se ei välttämättä ole KSV:n vika, jos uusia toimintatapoja ei "saa" ajatella. Esim. Laajasalon liikennöintikustannusten arvioiminen rv-liikenteen nykyisillä yksikkökustannuksilla ei anna oikeaa kuvaa Laajasalon tilanteesta, koska liikenneympäristö on muista linjoista oleellisesti poikkeava. Mutta kun ei ole muitakaan keinoja, niin "väärillä" kustannuksilla lasketaan, vaikka tiedetään sen menevän metsään.

Resiina · 20 Tammikuu 2007

Vs: Laajasalon raideyhteys ja matka ajat

Mitenköhän tämä raideyhteys vaikuttaisi matkaikoihin Esim Laajasalon ostarilta Stokmannin eteen eli mitä se on nykyään ja mitä se on tulevaisuudessa

Antero Alku · 20 Tammikuu 2007

Vs: Laajasalon raideyhteys ja matka ajat

Resiina sanoi:
Mitenköhän tämä raideyhteys vaikuttaisi matkaikoihin Esim Laajasalon ostarilta Stokmannin eteen eli mitä se on nykyään ja mitä se on tulevaisuudessa

Näitä asioita on selvitetty jo kauan aikaa sitten. Varsin selkeästi matka-aikoja on selvitetty kaupunkisuunnittelulautakunnalle 10.5.2005 esitellyssä raportissa Kruunuvuorenrannan joukkoliikennejärjestelmien vertailu. KSV:n julkaisu 2005:12. Raportin on tehnyt Paavo Vuonokari, ja se löytyy Helsingin kaupungin tietokeskuksen kirjastosta ( http://www.hel2.fi/tietokeskus/kirjasto/21_11_05_uudet_julkaisut.html ). Sitä ei kuitenkaan löydä Kaupunkisuunnitteluvirastosta Kruunuvuorenrannan projektisivujen kirjallisuusluettelosta, ei myöskään lautakunnan kokouksen esityslistan liitteiden linkkinä. Ja mikä vielä erikoisempaa, julkaisunumerolla 2005:12 on myös Kruunuvuorenrannan osayleiskaavan ohjelma. Olen kuitenkin kesällä 2005 käyttänyt linkkiä tähän julkaisuun. Linkki ei silloin toiminut, mutta ilmoitettuani asiasta Kaupunksuunnitteluvirastoon, linkki korjattiin toimivaksi. Mutta nyt linkki ja tuo pätevä raportti on jälleen pantu piiloon!

Raportissa on verrattu matka-aikoja Kruunuvuorenrannasta Keskustaan. Raportin sivun 7 kuviossa on seuraavia matka-aikoja:

Henkilöauto 25 min
Metro+liityntä 34 min
Ratikka 19 min

Kysyit Laajasalon ostaria. Se on noin 6 pysäkin päässä Kruunuvuorenrannasta, joten matka-aikaa tulee 6 min lisää ratikalla tai 6 min vähemmän liityntäbussille. Molempien voi olettaa ajavan ruuhkattomassa ympäristössä. Henkilöauton ajoaika on ehkä 4 min lyhyempi. Siten matka-ajat olisivat:

Henkilöauto 21 min
Metro+liityntä 28 min
Ratikka 25 min

Itse kritisoin hieman ratikan matka-aikaa. Siltaosuus Kruunuvuorenrannan ja Katajanokan välillä on 2 km, ja se voidaan ajaa 80 km/h - kunhan Laajasalon liikenteeseen hankitaan uusia vaunuja joissa tämä mahdollisuus otetaan huomioon. Välillä on yksi pysäkki Hylkysaaressa. Siltaosuuden ajoajaksi tulee siten 2,5 min. Kolmen sepän aukiolle on ratikan ajoaika 11 minuuttia Kruunuvuorenrannan "keskustan" pysäkiltä. Keskimääräiseksi kävelyajaksi on matka-aikaan laskettu 5 minuuttia, joten ratikan matka-ajaksi tulee:

Kruunuvuorenrannata 16 min
Laajasalon ostarilta 22 min

Käytännössä ratikka on siten jopa kävelymatkan päässä Laajasalon ostarilta yhtä nopea kuin auto.

Kruunuvuorenrannan raideyhteydestä on tiistaina 23.1. klo 18:00 yleisötilaisuus KSV:n auditoriossa Kansakoulukadulla.

Oma www-sivuni vuodelta 2005 on tässä osoitteessa.

Antero

vristo · 21 Tammikuu 2007

late- sanoi:
Laajasaloa yleisemmin KSV:n muuten ratikkamyönteistä toimintaa rajoittaa minusta hiukan tarpeettomasti nykyiseen toimintatapaan perustuva ajattelu...

Tässä onkin mielestäni nykyisen jämähtyneen tilan perusonglema. Millä saataisiin tämä muuri murtumaan ja uudet tuulet puhaltamaan Helsingissä? Ympäri maailmaa, mutta niinkin lähellä kun Tukhomassa ja nyt myös Tallinnassa, on herätty jo. Näissä kaupungeissa on nähty mihin raitiovaunu pystyy ja erilaisia pikaratoja on jo käytössä ja lisää suunnitteilla. Milloin meillä Helsingissäkin? Meillä olisi kaikki mahdollisuudet ja edellytykset siihen. Katsokaa ympärillenne, hyvät päättäjät ja virkamiehet. Menkää käymään vaikkapa Saksan Bielefeldissä. Siellä teidän eteenne avautuu täysverinen kaupunkirata metroineen, tunneliratoineen, erillisratoineen sekä normaaleineen katuratioineen. Ja kaikki samaa systeemia, jonka raideleveys 1000mm ja kalustossa on muunmuassa Helsingin Nr-nivelvaunujen serkkuja Duewagin M8-vaunuja. Bochum, Mulheim sekä Essen ovat myös hyviä esimerkkejä. Mutta myös em. Tukholman Tvärbana, jonka mallina on puolestaan ollut Kölnin Stadtbahn; jopa matalalattiakalusto on samaa.

Toki jo nämä Laajasalon ja Kruununvuoren radat jo sinäänsä on merkki siitä, että ajattelu on muuttumassa, siitä kun raitioliikenne olitiin vähällä lakkauttaa Helsingissäkin vielä parisen vuosikymmentä sitten. Mutta nyt sitä olisi mielestäni kehitettävä vielä eteenpäin ja malleja siihen on ympärillämme vaikka kuinka. Siitähän on tarkoitus tulla Helsingin ensimmäinen "esi-metro" ja minusta sen kaikin tavoin syytä olla sellainen.

Rattivaunu · 21 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
...raitioliikenne olitiin vähällä lakkauttaa Helsingissäkin vielä parisen vuosikymmentä sitten.

Itse asiassa 1980-luvulla oli saatu Länsi-Pasilan kautta kulkeva raitiotie käyttöön, Pikku-Huopalahden raitiotien rakennustyöt alulle ja NrII-sarja kokonaan liikenteeseen. Raitioliikenteen lakkauttaminen oli ajankohtainen huomattavasti aikaisemmin, 1950-60-lukujen vaihteessa ja jonkun aikaa sen jälkeenkin.
Laajasalon suunta on johdonmukainen ja perusteltu laajennushanke muiden laajennuksien jatkoksi. Pyrkisin välttämään asialla hehkutusta "vain uskonnollisten motiivien pohjalta". Näitä ketjuja on huomattavasi mukavampi lukea, mikäli puheenvuoroissa tulisi aina annos ihan uuttakin tietoa. Samojen toistaminen ei oikein vie hommaa yhtään mihinkään. Samojen asioiden toisteluun toki sorrumme kaikki vuorollamme, enkä tällä kommentilla halua leimata yksistään ylläolevan lainauksen alkuperäistä kirjoittajaa sen kummemmin kenenkään tai minkään kustannuksella.

vristo · 21 Tammikuu 2007

Rattivaunu sanoi:
Itse asiassa 1980-luvulla oli saatu Länsi-Pasilan kautta kulkeva raitiotie käyttöön, Pikku-Huopalahden raitiotien rakennustyöt alulle ja NrII-sarja kokonaan liikenteeseen. Raitioliikenteen lakkauttaminen oli ajankohtainen huomattavasti aikaisemmin, 1950-60-lukujen vaihteessa ja jonkun aikaa sen jälkeenkin.

Kirjoitin ehkä hieman liian suurpiirteisesti; tarkoitin juuri tuota aikaa kylläkin.

Rattivaunu sanoi:
Laajasalon suunta on johdonmukainen ja perusteltu laajennushanke muiden laajennuksien jatkoksi. Pyrkisin välttämään asialla hehkutusta "vain uskonnollisten motiivien pohjalta". Näitä ketjuja on huomattavasi mukavampi lukea, mikäli puheenvuoroissa tulisi aina annos ihan uuttakin tietoa. Samojen toistaminen ei oikein vie hommaa yhtään mihinkään. Samojen asioiden toisteluun toki sorrumme kaikki vuorollamme, enkä tällä kommentilla halua leimata yksistään ylläolevan lainauksen alkuperäistä kirjoittajaa sen kummemmin kenenkään tai minkään kustannuksella.

Joo, myönnetään, että olen ollut hieman innoissani muun maailman systeemeistä ja haluisin niiden kaltaisia meidänkin nurkillemme. Minusta se on ihan mahdollista. Jos olen liiaksi sortunut hehkuttelemaan ja samojen asioiden toistoon, niin pahoitteluni siitä. Mistään "uskonnosta" kohdallani on kuitenkin turha puhua. Minulle on aivan muut asiat tärkeämpiä tässä maailmassa ja ne ovat tässä ihan ympärilläni todellisuutta joka hetki. En myöskään halua mitenkään mollata Helsingin tai HKL-Raitioliikenteen pyrimyksiä tai uskoa omaan toimintaansa ja sen kehittämiseen. Olenpahan tuonut esille omia näkemyksiäni, ehkäpä vähän turhan tiuhaan/innokkaasti, kuten jo myönsinkin. Omasta mielestäni vain vaikuttamalla voi vaikuttaa muutoksiin, ei hiljaa olemalla. Joku näitä lukeva voi hyvinkin saada ideoita ja kenties ajatuksia. Edelleen en hyväksy toisten ihmisten näkemyksien kommenttien "suitsimisia". Sellaista tehdään tässä maassa jossa nyt olen. Esim. kaikille tuttu ja hyvä web-tietosanakirja wikipedia ei aukea täällä Kiinassa. Sen on sensuroitu pois kiinalaisten näköpiiristä, jotta nämä eivät saa "väärää tietoa" maailmasta ja pysyvät paremmin hallituksen kontrollissa.

Laajasalon kohdalla en voi vaikuttaa siellä Helsingissä paikanpäällä, koska en ole siellä. Toivottavasti muut asiaan vihkiytyneet tekevät sen, sillä tiedän, että varsin samansuuntaisia ajatuksia on monilla.

Myönnän avoimesti kannattavani raitiotiejärjestelimä ja niiden edelleenkehittämistä, en kuitenkaan sulje mitään muitakaan vaihtoehtoja pois. Aiemmin olin puhdas metrofani, mutta taannoinen matkani avasi silmäni: jos näin muualla, niin miksei Suomessakin. Älkää siitä närkästykö, jos näkemyksiäni esittelenkin.

Rattivaunu · 21 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
Olenpahan tuonut esille omia näkemyksiäni, ehkäpä vähän turhan tiuhaan/innokkaasti, kuten jo myönsinkin. (... ) Älkää siitä närkästykö, jos näkemyksiäni esittelenkin.

Eiköhän meistä aika moni ole innostunut jostain asiasta täällä aika moneenkin kertaan...

Hyvää asiaa ei ehkä kannata pilata "toitottamalla" siitä liiaksi asti. Pahimmillaan jonkun asian ylipalvonta voi kääntyä itseään vastaan. Laajasalon raitiohankkeelle en haluaisi sitä kohtaloa. Tähän saakka sen aiheen keskustelu täällä on kyllä pysynyt asiallisessa mittakaavasa ja näin toivon asian sujuvan jatkossakin. Edellisen puheenvuoroni sananvalinta oli toki ehkä jyrkempi, mitä siinä olisi tarvittu.

339-DF · 21 Tammikuu 2007

Kyllähän tuo Laajasalon ratikkahanke on innostava asia, ei siitä pääse mihinkään. Ja sen toteutuminen näyttää aina vaan todennäköisemmältä. Tiistaina siitä sitten tiedotetaan laajemmin ensimmäistä kertaa.

Maaliskuussa lautakunta ottaa tähän kantaa Kruunuvuoren osayleiskaavan yhteydessä. Osayleiskaavaan on nyt varattu katutilaa ratikoille, ja esim. Koirasaarentiellä on varauduttu raitiovaunu/joukkoliikennekaistoihin. Ne jopa näkyvät tuossa Kruunun havainnekartassa. Kun lautakunnan kanta maaliskuussa on myönteinen, ja kaikki merkit viittaavat siihen, että näin on, niin suunnittelua tarkennetaan ja syksyn aikana on määrä tehdä päätös yhteyden rakentamisesta. Jos/kun kaikki menee näin, niin voimme vain ihmetellä, miten nopeasti näin suuri projekti on edennyt verrattuna muutaman kilometrin katuradoista käytyyn vääntöön Kallio/Vallilassa tai Kampissa.

Kun tässä on nyt ollut jonkin verran aikaa sulatella tuota uutta Tervasaaren-linjausta, niin alan olla sitä mieltä, että Laajasalon ratikka olisi kuitenkin parasta vetää Katajanokan kautta. Matka-ajassa säästyy teoriassa vain minuutti verrattuna Kruununhakaan, mutta käytännössä Liisankadun, Unioninkadun ja Kaisaniemenkadun risteys autoineen ja yhdeksine raitiolinjoineen (1, 3, 6, 7, 9, K ja L1, L2, L3) muodostuisi aikamoiseksi sumpuksi. Olen myös huolissani siitä, miten käy ratapakasiteetin ja risteysten läpäisykyvyn kanssa Kaisaniemenkadulla ja Kaivokadulla, se kun on aiemminkin tullut vastaan erilaisten laajennushankkeiden estäjänä. Aleksille mahtuu varsinkin huoltotunnelin valmistumisen jälkeen ratikoita nykyistä paljon enemmän.

Sinänsä olisi fiksua vetää Kalasataman raitiolinja Liisankadulta Tervasaaren kautta Sompasaaren kärkeen, mutta sehän edellyttää vain siltaa Tervasaaresta Sompaan, ja se voidaan hyvin toteuttaa myös ilman, että Laajasalo kytketään samaan nippuun. Lopullinen kustannuserokaan ei välttämättä ole suuri, sillä siltojen määrä pysyy samana (vaihtoehtoja ovat joko Hylkysaaren ja Katajanokan yhdistävä tai Sompasaaren ja Korkeasaaren yhdistävä silta). Sen sijaan Korkeasaaren alittava kalliotunneli jäisi kokonaan pois.

Mitä Korkeasaaren yhteyksiin tulee, niin sinne pääsisi sitten ratikalla Hylkysaaren kautta. Myös Laajasalon ja keskustan välisen kevyen liikenteen kannalta rauhallisempi reitti Katajanokan kautta on paitsi lyhyempi niin myös miellyttävämpi (vrt. Katajanokanranta vs. Liisankatu/Unioninkatu).

Rattivaunu · 21 Tammikuu 2007

339-DF sanoi:
Kyllähän tuo Laajasalon ratikkahanke on innostava asia, ei siitä pääse mihinkään. Ja sen toteutuminen näyttää aina vaan todennäköisemmältä.

Ja kuten aiemmin todettu, hanke tarkoittaa Helsingin kaikkien aikojen suurinta yksittäistä raitioliikenteen laajentamishanketta. Minä elän jo ihan sellaisessa maailmassa, että hanke toteutuu. Vaikka kaikenlaista voi vielä tapahtuakin. Toivossa on kuitenkin kiva elää...

vristo · 22 Tammikuu 2007

Sopiiko jatkossa niin, että jos allekirjoittanut joskus kirjoittelee jotain "ylihilseen meneviä" tai muuten pitää hillitä, niin laittakaa yksityisviestillä ko. asia? Asian julkinen puiminen ja leimaaminen "uskonnolliseksi hihhuliksi" ei ole mielestäni myöskään asiallista ja sopivaa. No, se siitä ja jatketaan aiheessa, mutta varovaisemmin.

Tuli sellainen asia mieleeni, että olisikohan aiheellista/tarpeellista järjestää tuosta Laajasalon/Kruunuvuoren-hankkeen urakasta kansainvälinen tarjouskilpailu? Samaten koko radan liikennöinnistä yms.? Tunnetuilla valmistajilla on valmiita paketteja sellaisiin (mm. Bombardierin CityFlo) ja niitä sovelletaan hyvinkin lähellä meitä. Ko. alueen liikenne kuitenkin tulee olemaan siinä määrin laajaa, että se mahdollisesti edellyttäisi kokonaan uuden varikon tms. perustamista nykyisten Töölön ja Koskelan lisäksi, vai kuinka? Tällainen tilaaja-tuottaja-järjestelmä on toki vielä vierasta raitioliikenteessä Helsingin alueella.

Muuten tuon Terva- ja Korkeasaaren kautta kulkeva linjaus on erittäin mielenkiintoinen, mutta kuinkahan Museovirasto tai muut vastaavat instanssit suhtautuvat siihen? Alueella on kuitenkin kulttuurihistoriallisesti arvokkairta rakennuksia ja muutenkin se on varsin luonnontilaista vapaa-ajan aluetta. Tietenkin hyvällä suunnittelulla ja ammattitaitoisella rakentamisella voitaisiin saada hyvä tulos aikaan. Ja liikenteellisestihän tuo olisi mitä ihanteellisin ja korvaisi esim. bussilinjan h18 Kruununhaan pään hienosti. Samaten ratikkayhteys Sompasaaren kautta Kalasataman metroasemalle ja mahdollisesti siitä eteenpäin ovat erinomaiset linkit.

Katsokaas näitä kuvia ja ympäristöön sulautuvaa/sopivaa miettikää ratikkalinjausta siihen.

Antero Alku · 22 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
Katsokaas näitä kuvia ja ympäristöön sulautuvaa/sopivaa miettikää ratikkalinjausta siihen.

Sanoisin, että viimeinen kuva räjäytti potin. Kaikki se idylli voisi jatkua myös kaupunkiin, mutta kaupunki onkin muutettu asfalttikentäksi. Siinähän voisi olla jotain tämän näköistä.

Jos ratikka tehtäisiin Liisankadulta Sompasaareen, niin eihän sitä edes ole mitään syytä rakentaa Tervasaaren läpi, vaan sivuitse pohjoisrannan puolelta. Viittaamassasi kuvagalleriassa ei ole kuvaa Tervasaareen johtavalta kannakselta, joka täyttää nykyisellään vain pysäköintipaikan virkaa. Olenkin sitä mieltä, että nurmetettu ratikkarata ja hyvällä arkkitehtuurilla tehty silta Sompasaareen vain kohentavat nykyisin autojen pilaamaa kaupunkikuvaa.

Antero

teme · 22 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos ratikka tehtäisiin Liisankadulta Sompasaareen, niin eihän sitä edes ole mitään syytä rakentaa Tervasaaren läpi, vaan sivuitse pohjoisrannan puolelta.

Samantien voidaan mennä Merihaan kautta.

jpe · 22 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
Katsokaas näitä kuvia ja ympäristöön sulautuvaa/sopivaa miettikää ratikkalinjausta siihen.

Eipä nurmetettu ja esimerkiksi pensasaidoin eristetty ratikkakaista mielestäni tuotakaan idylliä pilaa. Toinen ongelma on sitten raitiotien aiheuttama estehaitta. Kiskot pitäisi olla ylitettävissä useasta kohdasta, joten ratikan pitäisi madella hiljaa halki saaren, jottei se vahingossakaan jyräisi varomattomia kävelijöitä nautiskelemasta kauniista miljööstä. Oli miten oli, kysymys Tervasaaresta on mielestäni turvallisuuskysymys, ei maisemakysymys. Välillä tuntuu, että maisemanpilaajana oleminen on ainoastaan joukkoliikenneprojektien yksinoikeus. Parkkipaikat ynnä muut asfalttikentät eivät taasen ketään häiritse.

Tervasaaren linjaus olisi muuten maisemallisesti varsin upea. Ei tosin niin upea, mitä silta Hylkysaaresta Kruunuvuorenrantaan olisi ollut, mutta matkasta Kruunuvuorenrantaan voisi helposti tulla Helsingin yleinen sightseeing-kohde ja joukkoliikenteen yksi keulakuva.

teme sanoi:
Samantien voidaan mennä Merihaan kautta.

Vetäisitkö sitten raitiotien Lintulahden yli ja hiilikasan (siihen rakennettaneen tulevaisuudessa jotain muuta) viertä vielä pienen satama-altaan yli Sompasaaren kärkeen? Ei paha ajatus tuokaan, mutta luultavasti nopea yhteys Kruunuvuorenrantaan on tässä se ykköstavoite, sillä Sörnäisten uusille kortteleille vedettäneen omatkin linjansa aikanaan. Kruunuvuori taitaa järjestyksessä olla myös Sompasaarta ennen, eikä ratikkaa voi vetää satama-alueelle.

339-DF · 22 Tammikuu 2007

Ei sen ratikan ole ajateltu kulkevan Tervasaaren halki, vaan nätisti siellä sivussa. Kartta on siltä osin hiukan harhaanjohtava. Tervasaarta suurempana huolena pidän kruununhakalaisten suhtautumista siihen, että Liisankadulle yhtäkkiä tulee 60 ratikkavuoroa tunnissa lisää, ja vieläpä koko kadun matkalle. Krunikalaisilla on sen verran vaikutusvaltaa, että heitä kyllä kuunnellaan.

Skattalla ei ole tuota ongelmaa, koska linjaus ei ole ihan asutuksen välittömässä läheisyydessä, kun mennään Kanavakatua ja sitten rauhassa Katajanokanrantaa.

339-DF · 22 Tammikuu 2007

Tuo Sompasaaren ongelma on se, että nyt kaavaan piirretty Merihaan ja Parrukadun kautta Kalasataman metroasemalle kulkeva ratikka ei palvele Sompan eteläkärkeä. Sinne taas ei kannata vetää omaa linjaa, vaikka sellainen onkin kaavakarttoihin piirretty. Linja voisi korkeintaan toteutua osana Kalasataman ja Pasilan välistä poikittaislinjaa, mutta tällöinkin yhteys Sompasta keskustaan olisi vaihdollinen eli huono.

Asian voisi ratkaista niin, että ratikka kulkisi Merihaasta Sörkan rantatietä Hanasaareen ja siltaa pitkin Sompasaaren, mitä KSV:ssä harkittiin, mutta tällaista siltaa eivät jotkut tahot halua eikä sitä sinne tule. Tätä ongelmaa yritetään nyt sitten ratkaista viemällä Kalasataman ratikka Tervasaaren kautta Sompaan siltaa pitkin. Tervasaaren-ratkaisu on satama-alueen ratikan kannalta kaikin puolin hyvä ja kannatettava (no, yhteys Hakaniemeen jää puuttumaan eli vaatii vaihdon metroon tai bussiin), mutta Laajasalon kannalta Skatta on mielestäni parempi.