Laajasalon raideyhteys

339-DF · 8 Maaliskuu 2013

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että Kruunuvuoren siltaa levennetään siten, että sinne tulee pari autokaistaakin. Eivät ne autot tosin niemellä minnekään mahdu, mutta väliäkös sillä. Eivät ne ratikkaakaan haittaa, kunhan silta kyetään toteuttamaan oikein ja kunhan ratikalle tehdään myös Sompasaaren pätkälle omat kaistat.

Se hyvä puoli tuossa olisi, ettei sillan hinnalla enää olisi mitään väliä sen jälkeen kun se olisi myös autoliikenteen silta – vain joukkoliikennehankkeille on laskettava H/K:t, autohankkeena silta olisi "välttämättömyys" eikä hinta enää kiinnostaisi ketään. Samasta kassasta menee sitten Pohjoisrannan leventäminenkin, sillä sehän on autosiltatilanteessa pakko tehdä, jottei ratikoita tuoda autoja haittaamaan Pohjoisrannan autokaistoille.

Ville O. Turunen · 8 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että Kruunuvuoren siltaa levennetään siten, että sinne tulee pari autokaistaakin. Eivät ne autot tosin niemellä minnekään mahdu, mutta väliäkös sillä.

Tosin sitten kun koko Kruunuhaka on autoista täysin tukossa, tyhmempikin tajuaa, että keskustatunneli on vain pakko tehdä..

Vesa Nurminen · 8 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
Samasta kassasta menee sitten Pohjoisrannan leventäminenkin, sillä sehän on autosiltatilanteessa pakko tehdä, jottei ratikoita tuoda autoja haittaamaan Pohjoisrannan autokaistoille.

Toivoisin Pohjoisrannasta ennemminkin Tukholman Strandvägenin kaltaista rantaraittia, jossa kävelijöillä olisi tarpeeksi tilaa ja rauhaa käveskellä hiljakseen ja nauttia kesällä virvokkeita ravintolalaivojen kansilla tai jäätelöä rantaterassilla. Eli ei lisää autoja kiitos. Vähemmän jos vain mahdollista.

ess · 9 Maaliskuu 2013

Vesa Nurminen sanoi:
Toivoisin Pohjoisrannasta ennemminkin Tukholman Strandvägenin kaltaista rantaraittia, jossa kävelijöillä olisi tarpeeksi tilaa ja rauhaa käveskellä hiljakseen ja nauttia kesällä virvokkeita ravintolalaivojen kansilla tai jäätelöä rantaterassilla. Eli ei lisää autoja kiitos. Vähemmän jos vain mahdollista.

Pohjoisrannassa on mielestäni nykyisin varsin leveä ja mielyttävä jalkakäytävä. Toki se myös tarkoittaa sitä että sen voi kaventaa 1,5m leveäksi lisäämällä pari autokaistaa.

339-DF · 9 Maaliskuu 2013

Pohjoisrannassa on nyt viisi autokaistaa, joista yksi rinnakkaiskadulla. Jos sinne tuodaan raitiotie, sen voi toteuttaa nähdäkseni joko
A) autokaistoille sekakaistana
B) nykyisille autokaistoille muuttamalla ne ratikkakaistoiksi tai
C) meritäyttönä nykyisten autokaistojen itäpuolelle

B:n alavaihtoehtoina voidaan tietysti tehdä lisää autokaistoja kaatamalla puita tai poistamalla parkkipaikkoja. Uusi ks-lautakunta ei hyväksyne kumpaakaan.

C:n alavaihtoehtoina ratikkakaistat voidaan sijoittaa jotenkin toisinkin, mutta konfliktipisteitä on vähiten, jos kiskot ovat itäreunassa.

Autosilta vaikuttaa tähän siten, että minun nähdäkseni nykytilanteessa voisi toteuttaa tuon B:n aivan hyvin, olkoonkin että KSV tiettävästi haluaa säilyttää nykyiset autokaistat laivojen ruuhkapiikkien vuoksi, mutta jos autosilta tehdään, B ei kyllä enää taida tulla kyseeseen.

Noin ylipäätään olen sitä mieltä, että Pohjoisranta on, olkoonkin että C ei ole halpa, ehdottomasti paras vaihtoehto Laajasalon ratikan reitiksi. Laiturilla esiteltiin pikaisesti kolme vaihtoehtoa, joista Liisankatu on suunniteltu niin huonosti, ettei sitä missään tapauksessa kannata toteuttaa (bonuksena vielä Krunan äänekäs asukasvastarinta) ja Hakaniemi puolestaan menee minusta hylkyyn ihan vaan sen vuoksi, ettei ratikkaverkkoa voi suunnitella luotettavaksi ja toimivaksi siten, että lähes kaikki kaupungin ratikat ajavat Pitkänsillan yli. Aivan liian haavoittuvaista. Ihmettelen, ettei suunnittelu kiinnitä tähän huomiota.

Oikein toteutettuna raitiovaunu joutuu Kruunuvuorenrannan ja Kolmen sepän patsaan välillä vain yksiin varsinaisiin liikennevaloihin. Lisäksi sille voidaan toteuttaa laadukas oma kaista ja esikaupunkimainen pysäkkiväli Pohjoisrantaan. En pane kovin suurta painoarvoa sille argumentille, että tästä linjauksesta on huonot vaihtoyhteydet metroon – metroon pyrkivä matkustaa Herttoniemen kautta. Lähijuniakaan en pidä todellisena ongelmana – Lasipalatsilta pääse juniin ihan yhtä kätevästi kuin vaikkapa munkkiniemeläiset tänä päivänä pääsevät. Tosin sillä erotuksella, että laajasalolaisille tuo ratikkayhteys on sujuvampi kuin hidas ja hidastuva Mansku. Hakaniemen vaihtoehdon kehuminen hyvien raskasraideyhteyksien vuoksi on aika tyhjää retoriikkaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:02 ----------

Ville O. Turunen sanoi:
Tosin sitten kun koko Kruunuhaka on autoista täysin tukossa, tyhmempikin tajuaa, että keskustatunneli on vain pakko tehdä..

Mielenkiintoinen pointti! Enpä ole tullut ajatelleeksi tällaista seurannaisvaikutusta.

petteri · 9 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
Noin ylipäätään olen sitä mieltä, että Pohjoisranta on, olkoonkin että C ei ole halpa, ehdottomasti paras vaihtoehto Laajasalon ratikan reitiksi. Laiturilla esiteltiin pikaisesti kolme vaihtoehtoa, joista Liisankatu on suunniteltu niin huonosti, ettei sitä missään tapauksessa kannata toteuttaa (bonuksena vielä Krunan äänekäs asukasvastarinta) ja Hakaniemi puolestaan menee minusta hylkyyn ihan vaan sen vuoksi, ettei ratikkaverkkoa voi suunnitella luotettavaksi ja toimivaksi siten, että lähes kaikki kaupungin ratikat ajavat Pitkänsillan yli. Aivan liian haavoittuvaista. Ihmettelen, ettei suunnittelu kiinnitä tähän huomiota.

Jos silta tulee Pohjoisrannan lisäksi kannattaisi selvittää reitti Siltavuorenranta - Kaisaniemenranta - Kaisaniemen urheilukentän viertä - Itäinen teatterikuja - Rautatientori. Tuo olisi nopea reitti, jolla on vähän häiriöitä. Jos tuota kautta pääsisi Laajasalon lisäksi Sompasaaren kautta Hermannin rantatielle, pikaratikalle löytyisi parikin uutta reittiä.

Kaisaniemen puisto kaipaisi kohennusta. Pohjoiseen menevän kadun siirtäminen, raitiovaunu, uusi kevyen liikenteen reitti ja silta Siltasaarenkärkeen , kasvitieteellisen puutarhan aitauksen poistaminen ja puiston uudelleenjärjestely tekisi nykyään osittain hylätyn ja vaarallisen oloisesta alueesta mukavan keskustapuiston. Kun Pisara rakennetaan, voisi jotain julkista, vaikka sitten keskustakirjaston minusta rakentaa tuolle puolelle poistaen kolme raidetta ja pienentämällä urheilukenttää.

Joona · 9 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
Noin ylipäätään olen sitä mieltä, että Pohjoisranta on, olkoonkin että C ei ole halpa, ehdottomasti paras vaihtoehto Laajasalon ratikan reitiksi. Laiturilla esiteltiin pikaisesti kolme vaihtoehtoa, joista Liisankatu on suunniteltu niin huonosti, ettei sitä missään tapauksessa kannata toteuttaa (bonuksena vielä Krunan äänekäs asukasvastarinta) ja Hakaniemi puolestaan menee minusta hylkyyn ihan vaan sen vuoksi, ettei ratikkaverkkoa voi suunnitella luotettavaksi ja toimivaksi siten, että lähes kaikki kaupungin ratikat ajavat Pitkänsillan yli. Aivan liian haavoittuvaista. Ihmettelen, ettei suunnittelu kiinnitä tähän huomiota.

Oikein toteutettuna raitiovaunu joutuu Kruunuvuorenrannan ja Kolmen sepän patsaan välillä vain yksiin varsinaisiin liikennevaloihin. Lisäksi sille voidaan toteuttaa laadukas oma kaista ja esikaupunkimainen pysäkkiväli Pohjoisrantaan. En pane kovin suurta painoarvoa sille argumentille, että tästä linjauksesta on huonot vaihtoyhteydet metroon – metroon pyrkivä matkustaa Herttoniemen kautta. Lähijuniakaan en pidä todellisena ongelmana – Lasipalatsilta pääse juniin ihan yhtä kätevästi kuin vaikkapa munkkiniemeläiset tänä päivänä pääsevät. Tosin sillä erotuksella, että laajasalolaisille tuo ratikkayhteys on sujuvampi kuin hidas ja hidastuva Mansku. Hakaniemen vaihtoehdon kehuminen hyvien raskasraideyhteyksien vuoksi on aika tyhjää retoriikkaa.

En usko, että Liisankadun reitti olisi noin toivoton tapaus. Reittihän on maantieteellisesti lyhin, eli siitä on yksiselitteisesti mahdollista tehdä myös nopein, jos kaikille reittivaihtoehdoille näin teoriassa voidaan toetuttaa samantasoiset eristykset ja etuudet. Asukasvastarintaa Kruununhaasta saadaan aivan varmasti myös Pohjoisrannan reittivaihtoehdolle. Liekö vastarinta kuvaa enemmistön mielipidettä vai olisiko asukkaiden enemmistö sittenkin tyytyväinen uusiin yhteyksiin. Liisankatu vaatii toki muitakin muutoksia kuin vain kiskojen asentamisen. Realistisimpana vaihtoehtona näkisin liisankadun sulkemisen muilta kuin raitiovaunuilta Snellmanninkadun länsipuolella ja yksisuuntaistamisen ajoneuvoliikenteelle Snellmanninkadun länsipuolella. Pysäköintipaikat Liisankadulta joudutaan poistamaan, mutta Meritullinkadun ja Mariankadun yksisuuntaistamisella ja vinopysäköintijärjestelyyn siirtymisellä luulisi tarvittavan paikkamäärän järjestyvän - vaikka tavallaan koko asukaspysäköintijärjestelmän uudistus siten, että hinta asettuu markkinaehtoisesti sellaiseen kohtaa, että pysäköintitunnuksia myydään vähemmän kuin paikkoja on olisikin kokonaisvaltaisempi ratkaisu, vaikka lieneekin nykyhetkellä poliittinen mahdottomuus.

En vähättelisi myöskään Aleksanterinkadun kautta kulkevan reitin heikompia vaihtoyhteyksiä juniin, metroon ja busseihin. Etenkin, jos toinen Laajasalon keskustalinjoista jatkaisi Herne- tai Jätkäsaareen, niin Aleksanterinkadun reitti kiertäisi tehokkaasti puolet keskustan joukkoliikenneterminaaleista, ellei sitten mentäisi Mikonkatua aseman eteen. En myöskään usko, että suurimmalla osalla metroon pyrkivistä olisi intressiä matkustaa Herttoniemen kautta. Jos samassa ajassa voi olla raitiovaunulla Rautatientorilla tai Kalasatamassa kuin liityntäyhteydellä Herttoniemessä, niin Herttoniemi houkuttaa vain matkoilla, jotka suuntautuvat metron varteen Kulosaareen ja idemmäs. Lisäksi Herttoniemen kautta kannattanee matkustaa esimerkiksi Viikkiin, mutta jo Oulunkylään tai Malmille syntynee nopeampi yhteys raitiovaunulla Pasilaan ja junalla. Ne metron varren työpaikkakeskittymät, jotka eivät Kruunuvuorenrannasta olisi suoraan raitiovaunulla tavoitettavissa ovat Keila- ja Otaniemessä eivätkä Mellunmäessä. Näihin syntyy kymmenisen minuuttia nopeampi yhteys vaihtamalla keskustassa Herttoniemen sijasta

Aleksillehan voidaan teoriassa ajaa Liisankadun ja Unioninkadunkin kautta. Mielestäni Liisankadun ja Unioninkadun muuttaminen moderniksi raitiotieksi, ja Liisankatu - Mannerheimintie välin raitiotien nopeuttaminen tehokkain etuuksin ja Kaisaniemen ja Varsapuistikon pysäkit yhdistämällä ajaisi koko raitiotiejärjestelmän etua paremmin kuin irrallisen laatuväylän rakentaminen Pohjoisrantaan.

Mikko Särelä · 10 Maaliskuu 2013

Joona sanoi:
En vähättelisi myöskään Aleksanterinkadun kautta kulkevan reitin heikompia vaihtoyhteyksiä juniin, metroon ja busseihin. Etenkin, jos toinen Laajasalon keskustalinjoista jatkaisi Herne- tai Jätkäsaareen, niin Aleksanterinkadun reitti kiertäisi tehokkaasti puolet keskustan joukkoliikenneterminaaleista, ellei sitten mentäisi Mikonkatua aseman eteen.

Yksi tapa ratkoa tätä olisi ajaa Laajasalon kolmas linja Kalasataman ja Kumpulan kautta Pasilaan. Saa nopeat ja erinomaiset vaihtoyhteydet niin junaan kuin metroonkin.

339-DF · 10 Maaliskuu 2013

Joona sanoi:
En usko, että Liisankadun reitti olisi noin toivoton tapaus. Reittihän on maantieteellisesti lyhin, eli siitä on yksiselitteisesti mahdollista tehdä myös nopein, jos kaikille reittivaihtoehdoille näin teoriassa voidaan toetuttaa samantasoiset eristykset ja etuudet.

Tottakai Liisankadusta on mahdollista tehdä hyvä, mutta KSV ei tee. Ja kun KSV ei kykene tekemään siitä muuta kuin huonon, niin on katsottava muita vaihtoehtoja. Sitä en osaa sanoa, puuttuuko liikennesuunnittelusta tahtoa, osaamista, viitseliäisyyttä vai kaikkea kolmea.

hmikko · 19 Huhtikuu 2013

Juttu päivän Hesarissa: Kruunuvuorensilta nostaisi Helsingin joukkoliikennelipun hintaa kympillä

Jutussa kovasti ollaan jakamassa siltayhteyden kustannuksia HSL:n matkustajille ja veronmaksajille. Sanaakaan ei puhuta rakennusoikeuksista saatavista tuloista. Mistähän päin Hesarin toimituksessa tulee... ja miltä tämä lehtijuttu näyttäisi, jos oltaisiin rakentamassa metroa?

R.Silfverberg · 19 Huhtikuu 2013

hmikko sanoi:
Juttu päivän Hesarissa: Kruunuvuorensilta nostaisi Helsingin joukkoliikennelipun hintaa kympillä

Jutussa kovasti ollaan jakamassa siltayhteyden kustannuksia HSL:n matkustajille ja veronmaksajille. Sanaakaan ei puhuta rakennusoikeuksista saatavista tuloista. Mistähän päin Hesarin toimituksessa tulee... ja miltä tämä lehtijuttu näyttäisi, jos oltaisiin rakentamassa metroa?

Lähes kaikissa muissa läntisten teollisuusmaiden vähintään Helsingin kokoluokkaa olevissa pääkaupungeissa peritään tietullia tai ruuhkamaksuja autoilijoilta joilla rahoitetaan osittain myös isoja joukkoliikennehankeita. Noista isoista joukkoliikennehankkeista ei tahdo yleensä tulla yhtään mitään jos ei uusia rahoituskeinoja oteta käyttöön.

t. Rainer

sane · 19 Huhtikuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Lähes kaikissa muissa läntisten teollisuusmaiden vähintään Helsingin kokoluokkaa olevissa pääkaupungeissa peritään tietullia tai ruuhkamaksuja autoilijoilta joilla rahoitetaan osittain myös isoja joukkoliikennehankeita. Noista isoista joukkoliikennehankkeista ei tahdo yleensä tulla yhtään mitään jos ei uusia rahoituskeinoja oteta käyttöön.

t. Rainer

Jos ja kun tämän sillan pystyisi rahoittamaan maan arvonnousulla, ei tämän projektin pitäisi tarvita mitään uusia rahoituskeinoja. Toki, mikäli talot rakennetaan nyt ja silta ehkä joskus, muttuu tilanne oleellisesti. Siksi harmittikin ettei Hesarin jutussa puhuttu mitään arvonnoususta.

ps. Tässä taloustilanteessa ei mielestäni muutenkaan tarvita mitään poppaskonsteja järkevien hankkeiden rahoittamiseen, kun valtio/kunta saa rahaa käytännössä nolla- tai jopa negatiivisella reaalikorolla.

R.Silfverberg · 19 Huhtikuu 2013

sane sanoi:
Jos ja kun tämän sillan pystyisi rahoittamaan maan arvonnousulla, ei tämän projektin pitäisi tarvita mitään uusia rahoituskeinoja. Toki, mikäli talot rakennetaan nyt ja silta ehkä joskus, muttuu tilanne oleellisesti. Siksi harmittikin ettei Hesarin jutussa puhuttu mitään arvonnoususta.

Siihen ei kannata tuijottaa liikaa. Maa pitää puhdistaa koska se on ollut öljysatama, ja asunnoista ei kuitenkaan tulla saamaan sellaista hintaa kuin keskikaupungilla tai Jätkäsaaressa, koska se on kuitenkin lähiö lähiön palveluineen, vaikka ratikka kaupunkiin olisikin. PK-seudulla on niin paljon kilpailevia asuinaluehankkeita hyvien raideliikenneyhteyksien varrella esim Espoossa länsimetron varrella ja Leppävaaran seudulla ja koska asuntojen rakentajat olisivat silti samat isot grynderit kaikkialla jotka ovat käytännössä "jakaneet kaupungin" , ne pystyy tinkimään tonttihinnoista (mutta silti myymään asuntoja eteenpäin kiskurihintaan).
Parempi olisi Helsingin kasvavan väestön kannalta että mahdolisimman monet asunnot Laajasalossa rakennettaisiin Hitas-periaatteella että tontti jäisi kaupungin omistukseen, mutta silloin maan arvon nousulla ei voi rahastaa erityisemmin.

t. Rainer

339-DF · 19 Huhtikuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Siihen ei kannata tuijottaa liikaa. Maa pitää puhdistaa koska se on ollut öljysatama, ja asunnoista ei kuitenkaan tulla saamaan sellaista hintaa kuin keskikaupungilla tai Jätkäsaaressa, koska se on kuitenkin lähiö lähiön palveluineen, vaikka ratikka kaupunkiin olisikin.

Maan puhdistamisesta ei Kruunuvuoressa tule kaupungille kuluja, se on vuokralla olleiden öljy-yhtiöiden tehtävä. Onneksi. Kalasatamahan on tuon puhdistuksen takia silkkaa persnettoa kaupungille.

Jos ei halua uskoa maanarvonnousuun ratikan vuoksi, niin miten olisi kunnallisverotulojen kasvu? Ratikka-Kruunuvuori tuottaa vajaa 10 Me enemmän kunnallisverotuloja kuin pussinperä-Kruunuvuori. Joka vuosi. Siis joka vuosi.

sane · 19 Huhtikuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
Siihen ei kannata tuijottaa liikaa. Maa pitää puhdistaa koska se on ollut öljysatama, ja asunnoista ei kuitenkaan tulla saamaan sellaista hintaa kuin keskikaupungilla tai Jätkäsaaressa, koska se on kuitenkin lähiö lähiön palveluineen, vaikka ratikka kaupunkiin olisikin. PK-seudulla on niin paljon kilpailevia asuinaluehankkeita hyvien raideliikenneyhteyksien varrella esim Espoossa länsimetron varrella ja Leppävaaran seudulla ja koska asuntojen rakentajat olisivat silti samat isot grynderit kaikkialla jotka ovat käytännössä "jakaneet kaupungin" , ne pystyy tinkimään tonttihinnoista (mutta silti myymään asuntoja eteenpäin kiskurihintaan).
Parempi olisi Helsingin kasvavan väestön kannalta että mahdolisimman monet asunnot Laajasalossa rakennettaisiin Hitas-periaatteella että tontti jäisi kaupungin omistukseen, mutta silloin maan arvon nousulla ei voi rahastaa erityisemmin.

t. Rainer

Eikö maa pidä puhdistaa riippumatta siitä rakennetaanko silta vai ei? Eli tuo ei toimi perusteena sille että silta ei nostaisi maan arvoa riittävästi. En itse ole pätevä arvonnousua arviomaan, mutta ainakin Soininvaaran mukaan silta kannattaisi pelkästään arvonnousun takia toteuttaa.

Kilpailevista asuinaluehankkeista sen verran, että kyllä hintataso näyttäisi kertovan ettei tuotantoa riittävän lähellä kantakaupunkia nyt ainakaan liikaa ole. Toki rakennushankkeiden keskittyminen muutamalle toimijalle haittaa markkinoiden toimintaa, ja siitä tulisikin Laajasalosta riippumatta pyrkiä eroon esim. pienemmillä kokonaisuuksilla.