Munkkivuoren raitiotie

vristo · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Se ei kyllä ole liikennesuunnittelua, kaupunkisuunnittelusta puhumattakaan, että piirretään muutama raitiolinjavaihtoehto ja sitten tullaan kertomaan asukkaille että valitkaa näistä.

Mikä sitten on liikennesuunnittelua?

Munkkivuoren ratikkaahan ollaan kaavailemassa mm. korvaamaan bussilinjan 18 nykyistä huonoa toimivuutta raitiotiellä.

citybus · 12 Toukokuu 2012

Munkkivuorelaisten kannattaa pitää metakkaa steissistä; h18:n reittimuutos eteläpäässä on toki jo sinetöity, mutta kun oikein lyödään rumpua, niin eiköhän HSL:n hallitus perusta apulinjan (vaikkapa h12 tai h19) sukkuloimaan Kampin ja Rautatieaseman väliä tahdistettuna h18:n aikatauluun. Vaalitkin tulossa! :smile:

Kyllä kyllä, onhan siellä 3T, mutta olihan Krunikan ja Vironniemen terveysasemankin välillä 7A+3T/B tai tulevaisuudessa 55/K+3B ja silti tarvitaan h17.

Rattivaunu · 12 Toukokuu 2012

Särelälle: Pointti on juurikin se, että Rautatientorille tai Elielinaukiolle (tai itse asemalle) ei juurikaan mennä rautatieaseman takia, vaan jonkun muun (tärkeän) syyn takia. Joillekin se syy on jokin ras:n lähellä oleva kohde, joillekin se että päähubista on jatkoyhteyksiä lähes kaikkialle.

Mikko Särelä · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Kun asukasillan anti on ristiriidassa suunnittelijoiden kanssa, niin sitten lähdetään etsimään vikaa asukkaista ja jos vikaa löydetä asukkaista, niin sitten lähdetään jo arvioimaan asukkaiden tarpeita virheelliseksi. Lopulta ollaan valmiit sitten sanomaan: "mikä ne mummot sinne asemalle ajaa".

Mikä tarkoitus on sitten on tällaisilla asukastilaisuuksilla jos sieltä tulee ilmi "vääriä tarpeita" ? Se ei kyllä ole liikennesuunnittelua, kaupunkisuunnittelusta puhumattakaan, että piirretään muútama raitiolinjavaihtoehto ja sitten tullaan kertomaan asukkaille että valitkaa näistä.

Vaihtoehtoisesti voisi ymmärtää sen, että asukasillassa oleva joukko ei edusta koko potentiaalista käyttäjäkuntaa, vaan todennäköisemmin erityisesti niitä joille uudistus aiheuttaa jonkinlaista haittaa. Näitä pitää kuunnella, mutta joukkoliikenneuudistuksia ei voi katsoa ainoastaan niiden näkökulmasta, jotka siitä valittavat. Pitää myös pohtia niitä, jotka jotain hyötyvät ja pyrkiä hakemaan ratkaisua, joka on mahdollisimman hyödyllinen siitäkin huolimatta, että jollekulle koituu tästä haitta.

Vanhuskeskusteluun totean vain sen, että meidän pitää päättää haluammeko, että joukkoliikenteen on tarkoitus palvella koko väestöä vai erityisesti vanhuksia. Koko väestöä hyvin palvelevassa joukkoliikenteessä liikenne keskitetään runkolinjojen varrelle ja vaihdot järjestetään mahdollisimman helpoiksi ja nopeiksi. Jos sitten halutaan vanhuksille tai muille erityisryhmille erityisen laadukasta palvelua, se tapahtuu paremmin siten että esimerkiksi terveyspalvelut sijoitetaan joukkoliikenteen solmupisteisiin - ei siten että joukkoliikenteeseen keksitään joukko kalliita ylimääräisiä linjoja. Sen ylimääräisen bussilinjan hinnalla saa nimittäin aika paljon aikaan, jos se laitetaan terveydenhuoltoon suoraan.

Antero Alku · 12 Toukokuu 2012

Mikko Särelä sanoi:
Vaihtoehtoisesti voisi ymmärtää sen, että asukasillassa oleva joukko ei edusta koko potentiaalista käyttäjäkuntaa, vaan todennäköisemmin erityisesti niitä joille uudistus aiheuttaa jonkinlaista haittaa.

Asukasillat ovat osa vuorovaikutusta. Vuorovaikutus tarkoittaa keskustelua suunnittelijoiden, päättäjien ja asukkaiden välillä. Tämä tarkoittaa, ettei ole kyse vain siitä, että suunnittelija kertoo mitä on suunnitellut ja asukas kertoo, mitä haluaa tai ei halua. Sellainen ei ole vuoropuhelua vaan omien ajatusten julistamista.

Valittavien asukkaiden kohdalla sanon, että heidän pitäisi malttaa kuunnella itseään viisaampia eikä vain vaatia asioita, joita ei voi olla tai jotka eivät oikeasti edes auta sitä mitä asukkaat haluavat, mutta eivät ymmärrä, ettei auta. Suunnittelijan tavallinen virhe taas on, että hän pitää vain kiinni ajatuksistaan eikä välitä pohtia, onko sille oikeasti perusteita. Tai ovatko perusteet pätevät ja olisiko asukkaiden ajatuksissa sittenkin jotain perää. Pahin virhe on, ettei osata selittää asukkaille, miksi tehdään jotain muuta kuin mitä asukkaat haluavat – ehkä siksi, etteivät ymmärrä, mitä ei voi saada.

Mikko Särelä sanoi:
Vanhuskeskusteluun totean vain sen, että meidän pitää päättää haluammeko, että joukkoliikenteen on tarkoitus palvella koko väestöä vai erityisesti vanhuksia.

Tavallisestihan on niin, että se, mikä palvelee hyvin vanhuksia ja lapsia, palvelee hyvin myös koko väestöä. Minusta on väärää ajattelua, että vasta vanhuksille pitäisi tehdä hyvää palvelua. Mutta niin seudun liikennesuunnittelussa näytetään ajateltavan. Eikä ole ihme, jos ei sitten valtaväestöä kiinnosta kiusata itseään heikolla joukkoliikenteen palvelulla.

Eli kun joukkoliikenteen suunnittelussa vallitsee ajattelu, että joukkoliikenne on pakkopullaa niitä varten, joita ei saada auton käyttäjiksi, niin joukkoliikenteen kehittäminen rajautuu yksinomaan siihen, että sen aiheuttamia ”ylimääräisiä” kustannuksia yritetään vähentää. Tinkimisen vaikutus palvelutasoon ei ole kiinnostava kysymys. Ja tästä ajattelusta sitten kumpuaa sekin, että jos tehdään ratikkaa tai metroa/junaa, niin niiden pitää vähentää kustannuksia. Jos eivät vähennä, niin ei tehdä. Sillä ei ole arvoa, että käytetään rahaa palvelutason parantamiseen ja jopa joukkoliikenteen käytön kasvuun.

Sen sijaan autoilun kohdalla tilanne on täysin päinvastainen. Kaikkea autoilun rahankäyttöä perustellaan autoilun palvelutason parantamisella, eikä kustannuksilla ole mitään väliä.

Antero

late- · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Kyllä me nuoremmat vaihdamme välineestä toiseen, mutta JLF:lla kirjoittavat sivuuttavat sen seikan että íkäihmiselle vaihtaminen on vaikeampaa.

Tässä liikutaan taas kahdella akselilla: maantieteellinen kattavuus versus suurin matkustajamäärä ja vaihdolliset yhteydet versus linjaston monimutkaisuus. Näihin ei ole mitään oikeita vastauksia, vaan pitää valita miten halutaan toimia. Nämä ovat aitoja arvovalintoja

Kustannusmielessä painetta on kuitenkin siihen, että tiheästi liikennöitävät linjat suunnitellaan matkustajamäärää painottaen. Näiden linjojen liikennöinti maksaa eniten.

Salomaa sanoi:
Palvelulinjat ovat hyvää kehitystä, mutta jostain kertoo sekin että ensin ne tulivat maaseutukaupunkeihin, vaikka Helsingin ikärakenne on vanhusvoittoisempi.

Kuten Elmo on toisessa ketjussa maininnut, Helsingin ikärakenne ei ole vanhusvoittoinen. Ei se mitenkään voisi ollakaan, kun pääkaupunkiseudulle muuttaa nuorta väkeä ympäri maata opiskelemaan ja maahanmuutto ulkomailtakin painottuu suuriin kaupunkeihin.

Palvelulinjojen myöhäinen käyttöönotto Helsingissä liittyy kuitenkin siihen, että Helsingissä on valmiiksi toimiva joukkoliikenne. Maaseutukaupungeissa joukkoliikenne on usein heikkoa ja palvelulinjoilla tarjotaan vähimmäisliikkumistarpeet. Pienillä yksiköillä liikennöinti ei matkustajaa kohden ole koskaan kustannustehokasta. Palvelulinja voi kuitenkin olla yhteiskunnan kannalta hyvä kauppa, jos se vapauttaa vilkkaiden linjojen resursseja sivukaduilta pääreiteille ja auttaa ihmisiä asumaan kotona pidempään. Silloin saadaan samanaikaisesti välttämätön palvelu lähemmäs kotiovia ja suurten matkustajamäärien linjat tuottavimmille reiteille.

---------- Viesti lisätty kello 13:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:06 ----------

Mikko Särelä sanoi:
Epäilen, että kyse ei ole niinkään rautatieasemasta vaan siitä, että tuolta Kauppatorilta on aika pitkä matka suureen osaan ihmisten menokohteista.

Todennäköisesti näin. Nelonen ja kymppikään eivät mene Rautatiasemalle, vaan Lasipalatsille. Kulkevat kuitenkin Mannerheimintiellä keskellä keskeisintä keskustan kävelyaluetta ja nelonen jatkaa vielä Aleksanterinkadulle. Toki etäisyys Lasipalatsilta Rautatieasemalle on olennaisesti lyhyempi kuin Kampin kauemmalta puolelta. Henkinen etäisyys Kruununhaasta ja Kauppatorilta on kuitenkin pidempi eikä linjan eteläpäässä tavallaan ole omaa matkustusta. Reitillä Kampista Eiraan on vahvaa omaa kysyntää, koska Eirastakin pitää päästä matkustamaan.

Linjojen päättäminen Kamppiin ei tietenkään ole matkustamisen kannalta ihanteellista, vaikka keskustan painopisteen siirtyminen Kamppiin päin onkin helpottanut tilannetta. Töölön sektorin linjoille ei kuitenkaan löydy nykyisellään muuta mielekästä ratkaisua. Mannerheimintien linjoja voidaan sen sijaan viedä Elielinaukiolle, jota Töölönlahden alueen rakentuminen kuitenkin kutistaa lähitulevaisuudessa.

Raitiolinjoille on tarjolla valmiita väyliä keskustan läpi, joten Töölön sektorin raitiolinjoja voidaan viedä myös Kaivokadulle tai Aleksanterinkadulle, jos näin halutaan. Myös joukkoliikenteen on tässä mielessä otettava vastuu tilankäytöstään. Ei ole itsestään selvästi niin, että lisää busseja on lisää joukkoliikennettä on lisää kivaa kaikille. Bussiruuhka ei ole katutasossa olennaisesti miellyttävämpi kuin autoruuhka.

---------- Viesti lisätty kello 13:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:17 ----------

Antero Alku sanoi:
Tavallisestihan on niin, että se, mikä palvelee hyvin vanhuksia ja lapsia, palvelee hyvin myös koko väestöä.

Usein, joskaan ei aina. Linjan 18 tapauksessa ei minusta voida väittää, että se nykymuodossaan palvelee hyvin edes vanhuksia ja lapsia. Ei heidänkään ole tarkoitus seistä pysäkeillä arvailemassa koska bussi tulee ja sitten istua bussissa arvailemassa koska päästään perille. Oletettavasti nykymuotoinen linja 18 on kuitenkin riittävän hyvä joillekin käyttäjille, mutta huomattavalle osalle ei.

Toki on myös niin, että kaikkien munkkivuorelaisten käyttäjien kannalta Rautatieaseman läheisyyteen ulottuva reitti olisi reittinä parempi. Koska sitä ei kuitenkaan tällä hetkellä pystytä järjestämään tarpeeksi toimivana, joudutaan hyväksymään munkkivuorelaisten kannalta vähemmän palveleva reitti. Samalla saadaan tarjottua hyödyllinen yhteys huomattavan suurelle joukolle Töölön, Kampin ja Eiran asukkaista. Tässä mielessä uusikin reitti toimii oikein hyvin ja palvelee laajaa joukkoa.

Elmo Allen · 12 Toukokuu 2012

Antero Alku sanoi:
Tavallisestihan on niin, että se, mikä palvelee hyvin vanhuksia ja lapsia, palvelee hyvin myös koko väestöä.

Ei kyllä pidä paikkaansa, koska vanhuksilla on joukkoliikenteen ominaisuuksille, varsinkin ajalle ja kävelymatkalle eri arvotus. Jos voitaisiin maksimoida kaikkia ominaisuuksia, totta kai se kelpaisi kaikille. Mutta koska pitää valita niukkuudesta ja yksi ominaisuus on toisesta pois, joudutaan turvautumaan kompromissiin.

---------- Viesti lisätty kello 14:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:04 ----------

late- sanoi:
Kuten Elmo on toisessa ketjussa maininnut, Helsingin ikärakenne ei ole vanhusvoittoinen.

Taisi olla kyllä joku muu, joka on tuon maininnut. Mutta ei se mitään, voin allekirjoittaa väitteen silti.

Salomaa · 12 Toukokuu 2012

Yhtä mieltä olemme siitä, että asukasiltaan osallistui kutakuinkin täysi salillinen yleisöä. Eikä kirkon sali ollut ihan pieni. Esitelmän pitäjä sanoi tilaisuuden alussa että linja 18 ei toimi hyvin. Tähän tuli spontaani ja nopea vastaväite salista, eikä ainoastaan kahden tai kolmen miehen suusta. Oletetaan että linja 18 toimii oikeasti huonosti. Kyllä kai tuosta määrästä ihmisiä useampi olisi sen silloin sanonut myös suoraan. Kysehän on joukkoliikenteen käyttäjän edusta.

Alppilassa tapahtui vastaava kuvio. Virkamies sanoo, että asukkaat ovat valittaneet Linnanmäen asiakkaista, jotka etsivät parkkipaikkaa asuntokaduilla. Yksikään valittajista ei ollut asukasillasssa. Sitten asukkailta kysytään että mistä halutte ajolinjan parkkitaloon, koska se onpakko rakentaa. Tämä nuori liikennesuunnittelija oli täysin liemessä väitteidensä kanssa, koska läpi paistoi selvästi, että oli saanut ylhäältä päin ohjeet puolustaa parkkitalon rakentamista.

Tällaisissa tilanteissa virkamiehen pitää pystyä sanomaan että on tullut X valitusta linjan 18 toimimattomuudesta tai että asukkaat ovat tehneet Z valitusta parkkipaikkaa etsivistä autoista asuntokaduilla.

Onko jonkun valittajan painoarvo niin suuri, että hänen ei tarvitse vaivautua asukasiltaan. Taitaa olla, koska esim. kolmantena esimerkkinä linjaa 9 ei vedetty Merikadulle saakka.

hmikko · 12 Toukokuu 2012

Olenks mää ny ymmärtäny oikein, että tämä peljätty vaihto koostuisi poistumisesta ratikasta pysäkkikorokkeelle ja astumisesta max. 5 min myöhemmin samalta korokkeelta toiseen ratikkaan? Ja että vaihtoyhteydellä pääsisi keskustassa useampaan kohteeseen kuin nykyisellä linjalla 18?

---------- Viesti lisätty kello 14:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:33 ----------

Salomaa sanoi:
Onko jonkun valittajan painoarvo niin suuri, että hänen ei tarvitse vaivautua asukasiltaan. Taitaa olla, koska esim. kolmantena esimerkkinä linjaa 9 ei vedetty Merikadulle saakka.

Sen jatkopalan vastustajat taisivat olla hyvin edustettuina yleisötilaisuuksissa.

Knightrider · 12 Toukokuu 2012

Tässä h18, joka poistaa h17:n tarpeen täysin, jättää kruunuhakalaisille h18:n, antaa munkkivuorelaisten körötellä steissille, kulkee silti myös Kamppiin ja vieläpä korvaa h16:n katoavaa osuutta. Ei poista mitään h18:n palvelukohdetta ja tarjoaa enemmän joukkoliikennettä palauttaen osan ex-17:n reitistä käyttöön. Ei se nopea ole, pelottavaa spagettia pikemminkin, mutta munkkivuorelaisia ja kruunuhakalaisia kiinnostikin enemmän suora vaihdoton yhteys kaikkialle. Eikä tämä yhdenkään työmatkalaisen matkoja hidasta (esim. Kruunuhaka-R.tori onnistuu h55:lla), tarjoaa vain enemmän vaihdottomia yhteyksiä. Eikä kaikkia vuoroja tarvitsisi ajaa Kruunuhakaan asti, olisihan joka toinenkin vuoro jo parempaa palvelua kuin suunniteltu h17.

late- · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Oletetaan että linja 18 toimii oikeasti huonosti. Kyllä kai tuosta määrästä ihmisiä useampi olisi sen silloin sanonut myös suoraan. Kysehän on joukkoliikenteen käyttäjän edusta.

Muistikuvieni mukaan useammassa puheenvuorossa mainittiin myös linjan 18 ongelmat. Asiasta oli siis salissa useampaa mielipidettä, joskin linjan "puolustajat" olivat äänekkäämpänä ryhmänä. Edes pientä painoarvoa voitanee antaa sekä tilaisuudessa mainituille HSL:lle tuleville palautteille että linjan 18 seurantatiedoille, joiden perusteella sille laaditaan aikataulut. Linjalla 18 on käytössä Helmi-järjestelmä, joten siitä saadaan kulkuaikatiedot sekä matkakorttijärjestelmästä että reaaliaikajärjestelmästä.

Keskeinen ongelma keskustelun kannalta oli, ettei tilaisuudessa ollut tarkoitus käsitellä suuremmin linjaa 18. Linjan toimivuuden parantamiseksi tehdään tosiaan syksyllä muutoksia, jotka eivät ole olleet pelkästään suosittuja. Näitä ei kuitenkaan nyt olla muuttamassa. Nämä ovat juuri niitä muutoksia, joita jotkut tilaisuudessa toivoivat raitiotien vaihtoehdoksi. Vuorovälihän tihenee kymmeneen minuuttiin päivän pääosaksi eli tarjontaa lisätään nykytilanteesta. Raitiotien selvitystyön tarkoitus on kuitenkin selvittää juuri raitiotien toteuttamiskelpoisuutta ja kannattavuutta. Bussiliikennettä kehitetään siitä riippumatta.

Salomaa sanoi:
Onko jonkun valittajan painoarvo niin suuri, että hänen ei tarvitse vaivautua asukasiltaan. Taitaa olla, koska esim. kolmantena esimerkkinä linjaa 9 ei vedetty Merikadulle saakka.

Voisitko selittää tarkemmin mitä tämä tarkoittaa? Käymissäni asukastilaisuuksissa Merikadun raitiotietä vastustettiin olennaisesti selkeämmällä enemmistöllä kuin raitiotietä Munkkivuoren tilaisuudessa. Myös kirjallinen palaute oli yli 95-prosenttisesti vastaan, kun Munkkivuoren palaute verkossa ja kirjallisena on ollut paljon tasaisemmin jakautunutta. Asukastilaisuushan ei suinkaan ole ainoa palautekanava.

Salomaa · 12 Toukokuu 2012

Jos linja 18 säilyy suorana yhteytenä asemalle, niin sehän on hyvä. Myös Knighterin ehdotus uudesta reitistä on mielenkiintoinen, vaikka se hidastuu, niin pointti on siinä että vanhempi väestö pääsee suoraan merkittäviin kohteisiin. Tällöin asenne pitää olla heti se että linjan ykkösasia on palvelu eikä matkanopeus.

Eihän se meille monelle, jotka naputtelemme tänne tekstiä, ole suurikaan ongelma odottaa toista vaunua samalla pysäkillä, teen itsekin niin lähes päivittäin. Mutta kun ikää tulee, niin palvelun käsite pitää sisällään paljon. Tämä ikäluokka, joista moni on tehnyt yhtäjaksoisen työuran ja moni heistä yhteiskunnalle veroa sellaisen määrän maksanutt, johon minä en pysty. En kiirehtisi heille tuhahtamaan, "mitä asemalla teette n?" tai "voittehan vaihtaa !".

Helsinkiä kehitettiin äskettäin Pekka Korpisen linjalla, jota Hesari kritiikittömästi säesti. 30- vuotias urbaani kaupunkilainen haluaa käydä mm. kaupoissa ostamassa uusia teknisiä vempaimia, siitä Korpisen politiikka piti huolen, että heitä palvellaan. Sitten pitää näihin kauppoihin jo järjestää syöttöliikenne.

Yritin äsken kaivaa tietoa Munkkivuoren ikärakenteesta. Löyisin yhden vähän vanhemman, siinä Munkkiniemen suurpiirissä yli 65 -vuotiaiden osuus oli yli 20 %. Mutta joku teistää tietää myös Talinrannan ja Munkkiniemen asukasluvun yhteensä sekä ikäjakauman.

Linjan 9 perustamisen idea oli että vedetään Merikadulta Ilmalaan saakka. Kyseessä oli merkittävä raitioliikenteen uusi perusinfra, jota myös valmisteltiin vuosikausia. Sitteen hienohelmat eliittialueeella alkaa sanomaan suunnittelun loppuvaiheessa että vaunut kolisevat ja parkkipaikkoja menee. Ja tämä sitten menee läpi päättävissä elimissä.

Raitiovaunumiehet tietävät tällä palstalla että linjan 9 rakentaminen oli mahdollista kerralla.

---------- Viesti lisätty kello 20:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 20:38 ----------

Minun on helppo sovittaa usein matkaani nyt puhutulla linjalla 18. Tiedän että ei mennä yhtä sujuvasti kuin esim. 39:llä, mutta tähän on syynsä. Mutta haluan katsoa, esiintyykö dramaattisen hidasta menoa. Tehdään koe nyt "riittävän" monta kertaa ja eri aikoina.

(tänään päivällä mentiin Postin edestä Dextran kulmalle 17 min ja noin 15 matkustajaa jatkoi edelleen Ulvilantielle ja Talinrantaan.)

339-DF · 12 Toukokuu 2012

Knightrider sanoi:
Tässä h18, joka poistaa h17:n tarpeen täysin, jättää kruunuhakalaisille h18:n, antaa munkkivuorelaisten körötellä steissille, kulkee silti myös Kamppiin ja vieläpä korvaa h16:n katoavaa osuutta. Ei poista mitään h18:n palvelukohdetta ja tarjoaa enemmän joukkoliikennettä palauttaen osan ex-17:n reitistä käyttöön.

Tämä olisi, mikäli mahdollista, vieläkin epäluotettavampi kuin nykyinen 18. Olisi kiva sitten odotella tätä Kampissa ja pohtia että tuleeko niitä nyt kolme vai neljä peräkkäin puolen tunnin odotuksen jälkeen. Jos lisäksi vuoroväli olisi sellainen kuin 18:lle nyt on tulossa, niin kustannukset olisivat taivaissa. Mutkittelu tuo mieleen amerikkalaiset bussilinjat, jotka edustavat niistä Laten mainitsemista ääripäistä toista: kun käyttäjiä ovat vain "köyhät ja kipeät" niin bussi voi kulkea miten sattuu ja missä sattuu sekä mutkitella kaikkien maitolaitureiden kautta. Pysäkille on lyhyt matka ja on aikaa odottaa. Muut kuin köyhät ja kipeät kulkevat sitten autoilla.

hmikko · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Eihän se meille monelle, jotka naputtelemme tänne tekstiä, ole suurikaan ongelma odottaa toista vaunua samalla pysäkillä, teen itsekin niin lähes päivittäin.

Kaikella kunnioituksella varttuneita veronmaksajia kohtaan: jos ihmisen liikkuminen on sellaista, että siirtyminen matalalattiavaunusta hetkeksi pysäkkikorokkeelle ja takaisin tuottaa merkittäviä vaikeuksia, niin on vähän vaikea ymmärtää, miten tämmöinen ihminen ylipäätään käyttää ratikoita. Kaivokadun pysäkeiltä pois astuessaan joutuu aika paljon haasteellisempaan jalankulkuympäristöön joka tapauksessa.

339-DF · 12 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Yhtä mieltä olemme siitä, että asukasiltaan osallistui kutakuinkin täysi salillinen yleisöä. Eikä kirkon sali ollut ihan pieni. Esitelmän pitäjä sanoi tilaisuuden alussa että linja 18 ei toimi hyvin. Tähän tuli spontaani ja nopea vastaväite salista, eikä ainoastaan kahden tai kolmen miehen suusta.

Tähän asti olemme yhtä mieltä.

Salomaa sanoi:
Oletetaan että linja 18 toimii oikeasti huonosti. Kyllä kai tuosta määrästä ihmisiä useampi olisi sen silloin sanonut myös suoraan.

Ei tarvitse olettaa, siitähän on faktatietoa, että se toimii huonosti. Tosin tuo "huonosti" on vähän hassu sana. Mikä on yhdelle huonoa, on toiselle hyvä. Sehän on tässä tullut jo ilmi monta kertaa. Eri ihmiset painottavat erilaisia asioita ja yhdelle ei ole homma eikä mikään istua ylimääräistä varttia siellä bussissa, kunhan pysäkki on kotioven lähellä. Toinen taas kävelee joka päivä Munkkivuoresta Laajalahden aukiolle ja menee nelosella (niitä on paljon, voin kertoa). Ei se sillä aikaa säästä, mutta tietääpähän ainakin, milloin on perillä. Nyt on kuitenkin lähdettävä siitä, että HSL:llä on tietyt tavoitteet, joita on pidettävä faktana, koskapa ne on hallituksessa suunnitteluohjeina hyväksytty. Linja 18 ei täytä noita tavoitteita luotettavuuden ja kustannusvastaavuuden osalta.

Sen varmaan sinäkin ymmärrät ja myönnät, että ihan oikea, luotettava tieto siitä, mitä Munkkivuoren asukkaat kokonaisuutena ajattelevat bussista 18 ja ratikasta saadaan vain, jos kysytään sellaiselta joukolta, joka ei ole itse valikoitunut etukäteen. Pelkkä nettikysely taikka asukasilta eivät tuota luotettavaa kuvaa mielipiteestä, koska niissä asukas valitsee itse, osallistuuko vai ei.

Jos haluttaisiin aito tieto siitä, pitääkö Munkkivuoreen tehdä ratikka tai pitääkö bussia 18 parantaa nykyisestä, niin yksinkertaisimmillaan sen saisi puhelingallup-tutkimuksena. Yleensä niissä pidetään 1000 vastaajan rajaa luotettavuuden mittarina, ja nämä 1000 pitäisi valita tasaisesti eri puolilta aluetta. Myös ikä- ja koulutusjakauma, sukupuolijakauma sekä työssä käyvä / työtön / eläkkeellä / opiskelija ym. statusjakauma tasattaisiin vastaamaan alueen väestöä.

Luotettavampaa mutta myös paljon kalliimpaa olisi lähettää haastattelijat ihmisten kotioville. Silloin olisi aikaa ensin kertoa hankkeesta ja vähentää väärinkäsitysten määrää sekä sitten esittää kysymykset.

Salomaa sanoi:
Alppilassa tapahtui vastaava kuvio. Virkamies sanoo, että asukkaat ovat valittaneet Linnanmäen asiakkaista, jotka etsivät parkkipaikkaa asuntokaduilla. Yksikään valittajista ei ollut asukasillasssa. Sitten asukkailta kysytään että mistä halutte ajolinjan parkkitaloon, koska se onpakko rakentaa. Tämä nuori liikennesuunnittelija oli täysin liemessä väitteidensä kanssa, koska läpi paistoi selvästi, että oli saanut ylhäältä päin ohjeet puolustaa parkkitalon rakentamista.

Et kai kuitenkaan väitä, että nämä asukasvalitukset olivat tuulesta temmattuja siksi, että valittajat eivät tulleet asukasiltaan? Ei asukasilta ole mikään käräjäoikeus tai valitustuomioistuin, se on eräs vuorovaikutuksen muoto. Sillä on oma kohderyhmänsä ja oma vaikutuksensa päätöksentekoon. Ei enempää eikä vähempää.

Salomaa sanoi:
Onko jonkun valittajan painoarvo niin suuri, että hänen ei tarvitse vaivautua asukasiltaan. Taitaa olla, koska esim. kolmantena esimerkkinä linjaa 9 ei vedetty Merikadulle saakka.

Tottakai on. Toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Kerron esimerkin: eräs stadilainen poliitikko pilasi ysin linjauksen AKK:llakin ihan vaan yhden miehen työnä. Kimmo Helistö halusi käyttämättömän pyörätien keskelle AKK:ta puiden väliin, ja siinä nyt sitten ratikka seisoo valot tai kahdet mennessään Pasilaan. Ilman Helistöä ratikka kulkisi omalla kaistallaan siellä puiden välissä. Maksaa muutaman sata tonnia vuodessa. Onneksi on vaalit tulossa.

---------- Viesti lisätty kello 22:02 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:46 ----------

hmikko sanoi:
Olenks mää ny ymmärtäny oikein, että tämä peljätty vaihto koostuisi poistumisesta ratikasta pysäkkikorokkeelle ja astumisesta max. 5 min myöhemmin samalta korokkeelta toiseen ratikkaan? Ja että vaihtoyhteydellä pääsisi keskustassa useampaan kohteeseen kuin nykyisellä linjalla 18?

Ei se ihan noin ole. Jos Munkkivuoreen tulee ratikka, se saattaa kulkea vain Kamppiin ja Eiraan, jolloin käy noin kuten kuvaat. Mutta saattaa se kulkea Kaivokadulle tai Aleksillekin, linjastovaihtoehtoja on useita ja eniten niihin vaikuttaa tietysti se, millainen kaupungin muu rataverkko on Munkkivuoren radan käyttöönoton lähestyessä. Onko Kalasatamassa rataa, onko Laajasalossa jne.

Mutta akuutein kysymys on nyt se, onko OK muuttaa bussin 18 reittiä, kuten elokuussa tapahtuu. Elokuussa bussi 18 ei enää kulje Arkadiankatua ja Kaivokatua, vaan Kamppiin ja Eiraan. Silloin tuo peljätty vaihto ei tapahdu samalla pysäkillä vaan pitää tassutella bussipysäkiltä ratikkapysäkille. Paciuksenkadulla pitää ylittää valo-ohjattu suojatie. On siitä enemmän vaivaa kuin vaihdottomasta matkasta. Vaihtoehtona on se, että kävelee Kampista steissille.

Erityisen mielenkiintoista on nähdä, miten käy niiden matkustajien kanssa, jotka tänä päivänä tekevät pitkän liityntäkävelyn Munkinseudulla. Kelpaako jatkossa tiheämmin ja luotettavammin kulkeva bussi ainakin osalle heistä, vai onko 18:n maine niin pilattu, ettei sitä uskalleta kokeilla reittimuutoksen jälkeenkään?

En minä yritä kieltää sitä, etteikö reittimuutos ykispuolista munkkivuorelaisten keskustayhteyksiä. Toki niin käy ja nimenomaan munkkivuorelaisten keskimääräiset kävelymatkat pitenevät. Samalla reittimuutos kuitenkin reippaasti parantaa yhteyksiä Munkkiniemestä, Meilahdesta ja Töölöstä Kamppiin ja siten lyhentää näiden alueiden asukkaiden kävelymatkoja (ei tarvitse kävellä nelosen ratikalta Kamppiinsekä lisää linjan 18 luotettavuutta. Minun vaakakupissa edut painavat enemmän kuin haitat. Minun vaakakuppini on kuitenkin vain minun, jonkun toisen vaaka näyttää eri tavalla. Nähtävästi on kuitenkin niin, että HSL:n vaaka antaa samanlaisen lopputuloksen kuin minun, siksihän tähän on päädytty.

hmikko sanoi:
Kaikella kunnioituksella varttuneita veronmaksajia kohtaan: jos ihmisen liikkuminen on sellaista, että siirtyminen matalalattiavaunusta hetkeksi pysäkkikorokkeelle ja takaisin tuottaa merkittäviä vaikeuksia, niin on vähän vaikea ymmärtää, miten tämmöinen ihminen ylipäätään käyttää ratikoita.

Luulen, että ollaan tästä aika samaa mieltä. Eli saahan hän käyttää ratikoita ihan mielellään, mutta ei hänen pidä vaatia, että ratikkaliikenteen on toimittava hänen ehdoillaan, muita matkustajia haitaten. Joukkoliikenteessä tulee minusta toimia, kuten nimikin sanoo, joukkojen ehdoilla.