Munkkivuoren raitiotie

Knightrider · 12 Toukokuu 2012

339-DF sanoi:
Tämä olisi, mikäli mahdollista, vieläkin epäluotettavampi kuin nykyinen 18. Olisi kiva sitten odotella tätä Kampissa ja pohtia että tuleeko niitä nyt kolme vai neljä peräkkäin puolen tunnin odotuksen jälkeen. Jos lisäksi vuoroväli olisi sellainen kuin 18:lle nyt on tulossa, niin kustannukset olisivat taivaissa. Mutkittelu tuo mieleen amerikkalaiset bussilinjat, jotka edustavat niistä Laten mainitsemista ääripäistä toista: kun käyttäjiä ovat vain "köyhät ja kipeät" niin bussi voi kulkea miten sattuu ja missä sattuu sekä mutkitella kaikkien maitolaitureiden kautta. Pysäkille on lyhyt matka ja on aikaa odottaa. Muut kuin köyhät ja kipeät kulkevat sitten autoilla.

Etkö ole huomannut, kumpaa munkkivuorelaiset ja kruunuhakalaiset palautteiden antajat ovat korostaneet? Matka-aikaa vai suoria yhteyksiä? Reitillä on paljon satunnaismatkailijoita ja, kyllä se vain niin on, suhteellisen paljon huonokuntoisia, joita ei kiinnosta niinkään matka-aika vaan se, että linjalla pääsee kaikkialle. Epäluotettava ja hidas linja olisi, mutta se ei hidastaisi edelleenkään hyväkuntoisten matkoja: työmatkalaisten reitit pysyvät joka tapauksessa suht samoina. Eipä unohdeta epäluotettavuutta: välipisteet Kamppiin ja Meilahteen, jotta työmatkalaiset, joita havaintojeni mukaan on eniten Kampin ja Meilahden välillä, pääsevät hyötymään aikatauluista. Keksitkö jotain suurta joukkoa matkustajia, joiden tilanne huonontuisi? Selitin jo, ketkä kaikki hyötyvät tästä. Vai uskotko tietäväsi asukkaiden tarpeen paremmin? Linja pitää nähdä kokonaisuutena yhdessä ratikkaverkon kanssa, ei kaikkien pidä tätä käyttää USA-tyyliin.

vristo · 12 Toukokuu 2012

Hyvä nimim. " Khightrider": miten suunnittelemme kustannustehokkaan, taloudellisesti järkevän joukkoliikenteen tuolta pohjalta? Entä aikataulut sekä liikennehenkilökunnan työvuorot?

Salomaa · 13 Toukokuu 2012

Siis Helistö argumentoi niin voimakkaasti ja tehokkaasti ja osaavasti puiden välissä kulkevasta pyörätiestä , että sai sitteen taakseen muitakin. ?

Mikko Särelä · 13 Toukokuu 2012

Antero Alku sanoi:
Tavallisestihan on niin, että se, mikä palvelee hyvin vanhuksia ja lapsia, palvelee hyvin myös koko väestöä. Minusta on väärää ajattelua, että vasta vanhuksille pitäisi tehdä hyvää palvelua. Mutta niin seudun liikennesuunnittelussa näytetään ajateltavan. Eikä ole ihme, jos ei sitten valtaväestöä kiinnosta kiusata itseään heikolla joukkoliikenteen palvelulla.

Kyllä tuossa palvelutason haussa on tiettyjä eroja. Huonosti liikkuvat vanhukset usein preferoivat esimerkiksi sitä, että kävelymatka pysäkille on lyhempi senkin kustannuksella, että matka-aika kulkuvälineessä on sitten pidempi. Haetaanko linjalle 150m vai 400-500m pysäkkiväliä? Jälkimmäisessä osa vanhuksista kärsii, koska kävelymatka pysäkille alkaa olemaan kunnolle liian pitkä.

Samaan kysymykseen päästään, kun puhutaan siitä kulkeeko linja suoraan ja nopeasti vai kiemurrellen ja hitaasti. Nopeasti ja suoraan kulkeva linja voi kerätä enemmän matkustajia koska sen tarjoama palvelutaso keskimäärin on parempi. Mutta samalla se haittaa osaa niistä ihmistä, joilla on vaikeuksia kävellä 300-500m pysäkille tai pysäkiltä.

Jarrett kuvaa tätä ongelmakohtaa kysymyksenä siitä, että haluammeko joukkoliikenteen olevan ensisijainen kulkumuoto koko väestölle, vai haluammeko palvella sillä ensisijaisesti erityisryhmiä. Nämä ovat osin ristiriitaisia tavoitteita. Esimerkiksi Salomaa tuntuu argumentoivan, että joukkoliikenteen tulee palvella nimenomaan erityisryhmiä - välittämättä siitä suuresta massasta. Tästä lähtökohdasta päädytään aivan toisenlaiseen linjastoon kuin silloin, jos lähdetään hakemaan joukkoliikennettä, joka palvelee hyvin mahdollisimman monia.

aki · 13 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Minun on helppo sovittaa usein matkaani nyt puhutulla linjalla 18. Tiedän että ei mennä yhtä sujuvasti kuin esim. 39:llä, mutta tähän on syynsä. Mutta haluan katsoa, esiintyykö dramaattisen hidasta menoa. Tehdään koe nyt "riittävän" monta kertaa ja eri aikoina.

(tänään päivällä mentiin Postin edestä Dextran kulmalle 17 min ja noin 15 matkustajaa jatkoi edelleen Ulvilantielle ja Talinrantaan.)

Jos haluat mitata matka-aikoja eri aikoina niin matka kannattaa aloittaa jo Rautatientorin pysäkiltä eikä vasta Postitalon pysäkiltä koska yksi linjan pahimmista sumpuista on juuri näiden kahden pysäkin välisellä osuudella. Mittaathan matka-aikaa sitten myös arkisin aamu -ja iltaruuhkissa jotta saat oikean kuvan linjan matka-ajoista, veikkaanpa että tulee hieman erilaisia aikoja kuin Lauantain päivämatkalla.

Kun linja 18 nyt jokatauksessa siirretään kulkemaan Kampin kautta Eiraan, niin en todellakaan ymmärrä miksi vaihto linjan 3T ratikkaan voi olla kenellekään ylivoimaisen vaikeata, varsinkin kun se onnistuu Kauppakorkeakoulun kohdalla samalta pysäkiltä! Haastavampaa saattaa olla synkata linjojen 3T ja 18 aikataulut siten että vaihtoaika KKK:n pysäkillä jäisi 1-3 minuuttiin, kummallakin linjalla on silti niin paljon matkaa hidastavia tekijöitä että aikataulun mukaisten pysäkkiaikojen noudattaminen tuskin jatkossakaan onnistuu. Vaihtaminen ei ole enää mielekästä jos odotusaika pysäkillä venyy liian pitkäksi. Nopein vaihdollinen yhteys keskustaan on tietenkin 18+4(vaihto Paciuksenkaaren pysäkillä) tähän tosin liittyy valo-ohjatun suojatien ylitys mutta kuitenkin tämä vaihtoehto on nopeampi kuin 18+3T.

Knightrider · 13 Toukokuu 2012

vristo sanoi:
Hyvä nimim. " Khightrider": miten suunnittelemme kustannustehokkaan, taloudellisesti järkevän joukkoliikenteen tuolta pohjalta? Entä aikataulut sekä liikennehenkilökunnan työvuorot?

Ymmärrät kai, että vaatimukset ovat liian suuret ellei jopa mahdottomat. HSL vaatii h16 poistamista (kyllä, sehän on sitten h11 R.tori-Hakaniemi-Kulosaari-Korkeasaari) ilman reittikokonaisuutta korvaavaa linjaa. Kruunuhakalaiset vaativat koko Kruunuhaan kiertävän bussilinjan, jolla pääsee R.torille ja Töölöön. Lisäksi he vaativat h16:n tasoista yhteyttä Hakaniemeen, Herttoniemeen, Eiraan ja Kauppatorille. Heille ei riitä h17 ja h55:n reittimuutos, kun taas muiden mielestä nekin ovat jo liikaa. Munkkivuorelaiset taas haluavat päästä Steissille tai jostain muusta syystä eivät hyväksy uutta reittiä, mutta työmatkalaiset suosivat Kamppia nopeampana ja luotettavampana, vaikka se vaatisi lisävaihdon. Työmatkalaiset äänestävät jaloillaan, jonka HSL on huomannut h18:n nousumääristä, ja siinä yksi HSL:n syy "pakko"muutokseen. Koskelalaiset eivät tietenkään pidä h55:n reittimuutoksesta. Vaikka tekisimme kuinka taloudellisesti järkevän linjan, sen pitäisi vielä vastata mahdollisimman monen tarpeita. Valitettavasti vielä ei ole löytynyt molemmat tavoitteet täysin täyttävää ratkaisua.

Nyt on mietitty, mikä Steississä viehättää. Vaikka otanta ei ole laaja, tarjoan silti neljän töölö- ja munkkivuorelaisen tuttavani syyt (1 opiskelija, 2 työssäkäyvää, 1 eläkeläinen), miksi he haluavat Steissille kulkevan h18:n:

Kluuvin kauppakeskus
Reilusti lyhyempi kävely Kauppatorille, kauppahalleihin ja Suomenlinnan lauttaan
Tervasaari lenkkeilytarkoituksessa
Pääradan junat (Töölöläiselle kävisi kolmonen ja munkkivuorelaisille h58, jos ne kulkisivat nopeammin)
Ateneum, Sotamuseo ja Luonnontieteellinen museo
h14:lla pääsee jo Fredalle/Viiskulmaan, joten h18:n reittimuutos jää "turhaksi ja tapeettomaksi"

Itse Munkkivuoren ratikkaan ei kukaan ottanut kantaa, sillä kaikkien mielestä sen eteläpään reitti olisi ratkaiseva tekijä.

petteri · 13 Toukokuu 2012

Mikko Särelä sanoi:
Jarrett kuvaa tätä ongelmakohtaa kysymyksenä siitä, että haluammeko joukkoliikenteen olevan ensisijainen kulkumuoto koko väestölle, vai haluammeko palvella sillä ensisijaisesti erityisryhmiä. Nämä ovat osin ristiriitaisia tavoitteita. Esimerkiksi Salomaa tuntuu argumentoivan, että joukkoliikenteen tulee palvella nimenomaan erityisryhmiä - välittämättä siitä suuresta massasta. Tästä lähtökohdasta päädytään aivan toisenlaiseen linjastoon kuin silloin, jos lähdetään hakemaan joukkoliikennettä, joka palvelee hyvin mahdollisimman monia.

Ja jos mietitään joukkoliikenteen heavyusereita eli 15-35 vuotiaita autottomia sinkkuja ja lapsettomia pareja, kyllähän myös vanhusten edellytykset hahmottaa reittejä ovat aika huonot. Kun mennään 70 vuoden suuri osa ei osaa käyttää kunnolla nettiä, joten reittien ja aikataulujen löytäminen on vähän vaikeaa. Älypuhelimet ja paikannus eivät ole yhtään arkea. (iPhone + reittigps ohjelma on muuten tosi hyvä yhdistelmä.)

Ja sitten iän mukana usein näkö- ja havaintokyky vähän heikkenee, joten nopeasti liikkuvia busseja on ikävä pysäytellä. Kun liikenneväline kulkee hiljaa ja pysähtelee jatkuvasti on havainnointi helpompaa. Matka-aika tai vuoroväli on vähemmän keskeistä jos palvelu vaan tulee lähelle.

Sitten vielä tulee yksi vanhuskäyttäjätyyppi eli naiset, jotka joutuvat siirtymään joukkoliikenteeseen tai taksin käyttöön, kun puoliso tai itse ei enää pysty ajamaan. Aikaisemmin on menty vaan autolla joka paikkaan. Tuohon ryhmän kysyntäänhän maakunnan kutsujoukkoliikenne vastaa.

Myös valmius kävellä on aika erilainen. Merkittävä osa joukkoliikenteen heavyusereista kävelee kilometrinkin jos reitti on muuten sujuva, vuoroväli tiheä ja kulkuväline kulkee niin tasaisesti, että voi mukavasti vaikka surfata netissä.

Salomaa · 13 Toukokuu 2012

En ole sellaista väittänyt, että painopiste joukkoliikenteen suunnittelussa olisi jollekin erityisryhmälle. Mutta sen olen sanonut että huonommin liikkuvia ei pidä unohtaa jollekin alueelle suuntautuvassa linjasssa, varsinkin jos ikäihmisiä asuu k.o alueella keskimääräistä enemmän. Silloin hyväksyn sen että matka-aika pitenee mm sen vuoksi että pysäkkitiheys esim. topeliuksenkadulla on suurempi. Tarkoitan sitä että pienempi paha olisi pidentynyt matka-aika ja nuorempi liikkuja joustaa nopeuden suhteen.

Olen katsonut kaivokadun tilannetta monen laitteen sisältä sekä monessa ominaisuudessa havannoitsijana ulkopuolelta. Ei se 18 nytkään mitenkään joustavasti tullut Rautatientorin puolelta. Tällä palstalla vaan näyttää olevan että hidas raitiovaunu kaivokadun kulmilla ei ole ongelma mutta bussi on.

Silloin kun raitiovaunuyhteys Kamppiin suunniteltiin, tiedettiin että ongelmia tulee, mutta lopputulos on nyt sitä mitä on.
Tämä taas liittyy siihen, että täälläkin kirjoittelevista osa haluaa ajaa keskustassa myös omalla autolla. Haluasin itse kehittää keskustaa kaupunkilaisten viihtyisäksi olohuoneeksi, jossa myös liikenteen päästöt äänimaailma mukaaan lukien olisi murto-osa nykyisestä. Mutta ollaan sivistyskaupunkeja vuosikymmeniä jäljessä, kun yksityisautoilua ei haluta radikaalisti vähentää keskustassa. Sitten pitää valokikkailulla yrittää saada nopeuttaa raitiovaunuja, kun ei haluta ymmärtää sitä tosiasiaa että yksityisauton paikka ei ole kaupungin keskustassa , ei liikkeellä eikä parkkiruudussa.

j-lu · 13 Toukokuu 2012

Knightrider sanoi:
Kluuvin kauppakeskus

Reilusti lyhyempi kävely Kauppatorille, kauppahalleihin ja Suomenlinnan lauttaan

Tervasaari lenkkeilytarkoituksessa

Pääradan junat (Töölöläiselle kävisi kolmonen ja munkkivuorelaisille h58, jos ne kulkisivat nopeammin)

Ateneum, Sotamuseo ja Luonnontieteellinen museo

h14:lla pääsee jo Fredalle/Viiskulmaan, joten h18:n reittimuutos jää "turhaksi ja tapeettomaksi"

Tästä täysin absurdista listasta (pääosin kohteita, johon tarvitsee päästä kerran vuodessa kun joku ulkomaalainen ystävä on kylässä) tuli mieleen, että onko Helsingin joukkoliikenteen osalta tietoa, mikä osa matkoista on työmatkaliikennettä tai edes että kuinka suuri osa matkoista sijoittuu ruuhkatunteihin? Toisi vähän perspektiiviä tähän työmatkakansa vs. eläkeläisten tarpeet -debattiin. En yritä kiistää, etteikö joukkoliikenteen tarkoistus olisi palvella myös mahdollisia matkoja, mutta mielestäni voisi olla hyödyllisempää aloittaa palvelutarvekartoitus Jaakon kymmenen kertaa viikossa tekemästä työmatkasta Sirkan kerran kesässä piknikille Suokkiin -matkan sijaan.

Yksi mielipide, joka ei sattuneesta syystä asianomainen ei itse tule kirjoittaneeksi tänne tai kertoneeksi viranomaisille: Saksalainen työkaverini asuu Munkkivuoressa, käyttää työmatkoillaan linjaa 18 vaihdolla kasiin aina kun ei ole pyöräilysää ja hänen mielipiteensä linjasta ja sitä myötä koko Helsingin joukkoliikenteestä metroa lukuunottamatta on yksiselitteinen schaissea. Linja on kuulemma suht' siedettevä, jos ei tarvitse ehtiä palaveriin kahdeksaksi tai yhdeksäksi. Epäluotettavuus on kuulemma jotain täysin käsittämätöntä niillä vuoroilla, joilla aikataulujen mukaan ehtisi töihin tasaksi. "Miten kahdenkymmenen minuutin pyörämatkaan voi mennä 45 minuuttia bussilla ja raitiovaunulla", nahkahousu-ystäväni ihmettelee.

hylje · 13 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Olen katsonut kaivokadun tilannetta monen laitteen sisältä sekä monessa ominaisuudessa havannoitsijana ulkopuolelta. Ei se 18 nytkään mitenkään joustavasti tullut Rautatientorin puolelta. Tällä palstalla vaan näyttää olevan että hidas raitiovaunu kaivokadun kulmilla ei ole ongelma mutta bussi on.

Hidas ratikka on kuitenkin noin tuplasti nopeampi kuin hidas bussi Kaivokadulla, 18 kun menee keskimäärin huimat 7km/h versus vähintään 14km/h ratikkakaistan puolella. Ratikoita hidastamassa on lähinnä äärimmäisen ruuhkainen pysäkki Kaivokadulla, 18:lla ei. On siis faktaperusteet, että hidas raitiovaunu ei ole ongelma, mutta hidas 18 on.

hmikko · 13 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Ei se 18 nytkään mitenkään joustavasti tullut Rautatientorin puolelta. Tällä palstalla vaan näyttää olevan että hidas raitiovaunu kaivokadun kulmilla ei ole ongelma mutta bussi on.

[...]

Haluasin itse kehittää keskustaa kaupunkilaisten viihtyisäksi olohuoneeksi, jossa myös liikenteen päästöt äänimaailma mukaaan lukien olisi murto-osa nykyisestä.

Tämä juurikin on yksi syy muuttaa keskustan bussit ratikoiksi. Lisäksi ratikoiden kapasiteettia on mahdollista kasvattaa toisin kuin bussien, ja sitä kautta parantaa täsmällisyyttä. Edellyttää tietysti järjellistä linjastoa ja valoetuuksia.

Elmo Allen · 13 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Tarkoitan sitä että pienempi paha olisi pidentynyt matka-aika ja nuorempi liikkuja joustaa nopeuden suhteen.

Nuorempi liikkuja vain helposti joustaa siten, että pahimmillaan muuttaa espoolaiseen lähiöön autoilijaksi. Tai jättää koko bussin käyttämättä ja ruuhkauttaa jotain toista kulkuvälinettä, kuten ennestään ruuhkaisia 14:ää ja 3T:tä. Joukkoliikenne on koko ajan kilpailutilanteessa, joten löysää joustoa ei juuri löydy. Siksi erityisryhmiä ei voi palvella kovinkaan paljon niin, että "kyllä ne nuoremmat jaksaa odottaa". Eivät jaksa, ja joukkoliikenteen on palveltava heitäkin hyvin, koska muuten koko kaupungin liikenne lakkaa toimimasta ja tulee hyvin kalliiksi.

---------- Viesti lisätty kello 13:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:38 ----------

Knightrider sanoi:
Nyt on mietitty, mikä Steississä viehättää. Vaikka otanta ei ole laaja, tarjoan silti neljän töölö- ja munkkivuorelaisen tuttavani syyt (1 opiskelija, 2 työssäkäyvää, 1 eläkeläinen), miksi he haluavat Steissille kulkevan h18:n:

Kluuvin kauppakeskus

Reilusti lyhyempi kävely Kauppatorille, kauppahalleihin ja Suomenlinnan lauttaan

Tervasaari lenkkeilytarkoituksessa

Pääradan junat (Töölöläiselle kävisi kolmonen ja munkkivuorelaisille h58, jos ne kulkisivat nopeammin)

Ateneum, Sotamuseo ja Luonnontieteellinen museo

h14:lla pääsee jo Fredalle/Viiskulmaan, joten h18:n reittimuutos jää "turhaksi ja tapeettomaksi"

Itse kun opiskelen kauppiksella ja olen töissäkin siinä vieressä, on 18 minulle erittäin hyvä optio reittivalintoihin. Mutta käytän sitä erittäin harvoin, koska:

Kluuviin pääsee nopeammin 3:lla. Jos 3 juuri meni, kävellen pääsee yhtä nopeasti, noin vartissa.
Sama koskee Kauppatoria, paitsi että 3 houkuttelee vähän kävelyä enemmän. 18 olisi ihan turha, koska Ateneumilta on vielä kohtuupitkä kävelymatka.
Junalle on helpointa vain kävellä. Alle 10 minuuttia. Baanan auettua Manskun ylityskin käy todella helposti. Itse käytän rantaradan junia, mutta en todellakaan istuisi 18:ssa tuskastelemassa 10 minuuttia, kun juna menee. Postitalolla olisi jäätävä pois, mutta siihen taas kävelee todella nopeasti. Jos 18 sattuu olemaan näköetäisyydellä, sen voi ottaa, koska Arkadiankadun se kyllä kulkee nopeasti. Mutta kun se tulee 20 minuutin välein, harvoin on.
Eläinmuseo on vain kahden korttelin päässä kauppiksen pysäkiltä. Jos tulisin pohjoisemmasta Töölöstä, ottaisin ennemmin minkä tahansa bussin kauppikselle ja kävelisin siitä, kuin lähtisin tähtäämään 18:aan. Ateneumia koskee sama kuin rautatieasemaa. 3T.
Sotamuseoon varmaan menisin 18:lla. +1
Tervasaareen myös, mutta lenkiltä on ikävä tulla bussilla takaisin.

Summa summarum: Töölöä 3T palvelee 18:n kanssa niin paljon päällekkäin, että toinen on käytännössä turha. 18:n lisäpalvelu on hyvin marginaalista.

Salomaa · 13 Toukokuu 2012

hmikko sanoi:
Tämä juurikin on yksi syy muuttaa keskustan bussit ratikoiksi. Lisäksi ratikoiden kapasiteettia on mahdollista kasvattaa toisin kuin bussien, ja sitä kautta parantaa täsmällisyyttä. Edellyttää tietysti järjellistä linjastoa ja valoetuuksia.

Kuinka kauan 3 ajaa kaivokadun pysäkiltä Kampin kauppakeskuksen pysäkille. Eivät meinanneet raitiovaunun ystävät uskoa millään. Tästä tuli kinastelu. En muuten itse ihan viimeaikoina ole käyttänyt, joten kertokaapa kuinka kauan tuohon matkaan menee ?

---------- Viesti lisätty kello 14:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:29 ----------

hylje sanoi:
Hidas ratikka on kuitenkin noin tuplasti nopeampi kuin hidas bussi Kaivokadulla, 18 kun menee keskimäärin huimat 7km/h versus vähintään 14km/h ratikkakaistan puolella. Ratikoita hidastamassa on lähinnä äärimmäisen ruuhkainen pysäkki Kaivokadulla, 18:lla ei. On siis faktaperusteet, että hidas raitiovaunu ei ole ongelma, mutta hidas 18 on.

Sinultakin voi kysyä, kuinka kauan 3 ajaa Kaivokadun pysäkiltä Kampin kauppakeskuksen pysäkille?

aki · 13 Toukokuu 2012

Salomaa sanoi:
Kuinka kauan 3 ajaa kaivokadun pysäkiltä Kampin kauppakeskuksen pysäkille. Eivät meinanneet raitiovaunun ystävät uskoa millään. Tästä tuli kinastelu. En muuten itse ihan viimeaikoina ole käyttänyt, joten kertokaapa kuinka kauan tuohon matkaan menee ?

Itse juuri eilen matkustin 3T:llä Rautatieasemalta Runeberginkadulle, matka Rautatieasemalta Kampin metroasemalle kesti n.3min, tämä johtui ihan siitä ettei kolmosen edessä Kaivokadulla ollut muita vaunuja ja Mannerheimintien valoista päästiin yli pysähtymättä joka on aika harvinaista.

Salomaa · 13 Toukokuu 2012

Elmo Allen sanoi:
....., että "kyllä ne nuoremmat jaksaa odottaa". Eivät jaksa, ja joukkoliikenteen on palveltava heitäkin hyvin, koska muuten koko kaupungin liikenne lakkaa toimimasta ja tulee hyvin kalliiksi.

---------- Viesti lisätty kello 13:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:38 ----------

.......
Summa summarum: Töölöä 3T palvelee 18:n kanssa niin paljon päällekkäin, että toinen on käytännössä turha. 18:n lisäpalvelu on hyvin marginaalista.

Kannattaa tottua odottamaan, sillä sitten on helpompaa matkustaa, kun Kalasatamat ja Jätkäsaaret on rakennettu. Sitten ei mennä enää tälläkään nopeudella. Jos kerran henkilöautoliikenne on niin pyhää, että se pitää sallia joka paikassa.

Töölöntorin ja Hankenin välinen yhteinen osuus ei tee 18 linjaa turhaksi. Ymmärsin muuten että linja säilyy nykyisellään ?