Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

Antero Alku sanoi:
Niin on, koska 2,5 min on enemmän kuin 1,875 min. :lol: Kaikki tietävät, että olet innokas metron kannattaja ja vihaat busseja. Mutta tämä asia ei ole mielipidekysymys. 32 vuoroa tunnissa on huomattavasti enemmän kuin 24 vuoroa. (Lähde: Lauttasaaren sillan pysäkki tänään.)
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaikki vuorot kulkevat toki Lauttasaaren sillan kautta, mutta heti sillan jälkeen eri linjat hajaantuvat kuin jokisen eväät, ja yksittäisten linjojen vuoroväli on sitten luokkaa 15-20 min. Oma kokemus matka-ajoista saaren länsiosista keskustaan, (10 vuoden takaa), ovat n puoli tuntia pelkästään bussissa 20 istumiseen. Espoosta tulevat seutubussit toki ajavat nopeammin Kamppiin, mutta ne lähtevät kokonaan eri pysäkeiltä kuin 20, ja se on arpapeliä pääseekö espoolaisen kyytiin silloin kun on tarvis, koska niiden vuoroväli on hyvin epäsäännöllinen.

Antero Alku sanoi:
Raitiotien jatkaminen Ruoholahdesta Lauttasaareen, myös Vattuniemeen, maksaa noin 20 M€. Lauttasaaren metroasema maksaa 42,9 M€. (Lähde: Länsimetron hankesuunnitelma 2007.) Raitiotie tarjoaa vaihdottomat ja nykyistä NOPEAMMAT yhteydet Helsinkiin, 2 kertaa kalliimpi metroasema vaihdolliset ja nykyistä hitaammat yhteydet 2/3:lle Lauttasaaren asukkaista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Raitiotie olisi varmaan parannus nykyiseen bussiliikenteeseen verrattuna, mutta niillä pitää silloin myös päästä keskustaan ja mahdollisimman suoraan. Sisältyykö tuohon laskelmaan myös suora nopea uusi raitiotie Ruoholahdesta keskustaan? Nykyinen 8 ei edes mene keskustaan ja lähin seuraava, 6 on hidas ja kiertää aika pitkän kiertotien.

t. Rainer
 
R.Silfverberg sanoi:
Kaikki vuorot kulkevat toki Lauttasaaren sillan kautta, mutta heti sillan jälkeen eri linjat hajaantuvat kuin jokisen eväät, ja yksittäisten linjojen vuoroväli on sitten luokkaa 15-20 min.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yksikään metro ei tule Vattuniemestä tai Katajaharjusta, edes 20 minuutin välein.

R.Silfverberg sanoi:
Sisältyykö tuohon laskelmaan myös suora nopea uusi raitiotie Ruoholahdesta keskustaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei, koska se rakennetaan muista syistä kuin Lauttasaaren raitioliikenteen tähden. Ei tuohon hintaan muuten sisälly myöskään metrorataa Ruoholahdesta länteen, vaikka asema ei ilman sitä palvele senkään vertaa. Jos nämä molemmat lisätään, niin menee metron kannalta entistä kehnommaksi.

Antero
 
Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

Helsingin toinen metrolinja, rakennetaan ensisijassa yhdistämään vanha keskusta, kantakaupunki ja kasvava Pasila Vantaanportin kasvavaan alueeseen sekä Aviapolikseen että lentokentälle. Välille voidaan avata muutamia asemia, kuten Töölöön, Meilahteen, tietysti Pasilaan ja Maunulaan. Pasilasta Metrolle voidaan tehdä haara Viikkiin ja eteenpäin. Samassa yhteydessä saadaan Laajasaloonkin 2-3 asemaa + metron kääntöraide.

Kannattaa katsoa rohkeasti eteenpäin. Näin on tehty esimerkiksi Tukholmassa. Puhumattakaan monista muista pääkaupungeista.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

sebastin sanoi:
Helsingin toinen metrolinja, rakennetaan ensisijassa yhdistämään vanha keskusta, kantakaupunki ja kasvava Pasila Vantaanportin kasvavaan alueeseen sekä Aviapolikseen että lentokentälle. Välille voidaan avata muutamia asemia, kuten Töölöön, Meilahteen, tietysti Pasilaan ja Maunulaan. Pasilasta Metrolle voidaan tehdä haara Viikkiin ja eteenpäin. Samassa yhteydessä saadaan Laajasaloonkin 2-3 asemaa + metron kääntöraide.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin sitä enää tarvitaan kun lentoasemalle ja Aviapolikseen pääsee metrolla jo Tikkurilan ja Martinlaakson kautta? Ja Viikkiinkin pintametrolla Hämeentien kautta. ;) Jos tuollainen metrolinja vielä rakennetaan niin Laajasaloon ei "saada" paria kolmea asemaa. Metro ei vaadi kääntöraiteekseen kymmenen kilometrin lenkkiä, vaan Laajasalon metro asemineen olisi satojen miljoonien eurojen hanke, kuten Länsimetro ja toisaalta ehdotettu Töölön-Pasilan-Viikin/Lentoaseman metro. Kokonaisuudessaan visioimasi kakkosmetro maksaisi luultavasti useamman miljardin, ja nämä rahathan voi käyttää järkevämminkin. Jos tähän hankkeeseen vaadittaisiin 33% valtionosuus, olisi aika selvää, että kannattaisi ennemmin käyttää nämäkin rahat johonkin oikeasti tarpeelliseen esim. maakunnissa (tyyliin Tampereen ja Turun pikaraitiotiet) ja lopuilla rahoilla jatkaa pikaraitioteiden rakentamista Helsingin seudulla.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

Pääkaupunkiseudulle tulevilla ruuhkamaksuilla voidaan rahoittaa raskasta standardia. Jopa käytännössä lähes voittobudjetilla. Helsingin metro on pääkaupunkiseudun joukkoliikenneratkaisu ja standardi, kustannukset Länsimetron kohdalla on jokseenkin käsittämättömän korkeat. Muualla voidaan tehdä pintarataa aika paljonkin.
 
Vs: Raideyhteys Helsingin lentokentälle

sebastin sanoi:
Pääkaupunkiseudulle tulevilla ruuhkamaksuilla voidaan rahoittaa raskasta standardia. Jopa käytännössä lähes voittobudjetilla. Helsingin metro on pääkaupunkiseudun joukkoliikenneratkaisu ja standardi, kustannukset Länsimetron kohdalla on jokseenkin käsittämättömän korkeat. Muualla voidaan tehdä pintarataa aika paljonkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Paljonko voitaisiin rakentaa noilla samoilla ruuhkamaksu/tietullituloilla kevyellä standardilla, eli pikaraitiotienä tehtynä?

Muistaakseni lentokenttämetron esiselvityksessä lähdettiin siitä, että koko metrolinja kulkee maan alla. Saa korjata, jos muistin väärin.
 
Ruuhkamaksujen tuotot?

ultrix sanoi:
Paljonko voitaisiin rakentaa noilla samoilla ruuhkamaksu/tietullituloilla kevyellä standardilla, eli pikaraitiotienä tehtynä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilkikurisesti sanon, ettei mitään.

Ruuhkamaksuista on kovasti puhuttu, mutta ei siitä, mistä niiden kanssa on kysymys. Niillä kun ei samanaikaisesti kerätä rahaa ja vähennetä autoliikennettä.

Tukholmassa keskustan autoilu väheni luokkaa 20 % ja euron ruuhkamaksu taitaa kulua järjestelmän kustannuksiin. Jos haluttaisiin kerätä rahaa, pitäisi rakentaa lisää teitä ja parkkipaikoja, joille mahtuu mahdollisimman paljon autoja. Ja menekin takaamiseksi joukkoliikennettä olisi rajoitettava, jotta ruuhkamaksusta huolimatta on pakko ajaa autolla.

Kaikki metrosuunnitelmat ovat niin utopistisen kalliita, ettei tällä seudulla taida autot riittää niiden kustantamiseen ruuhkamaksuilla. Länsimetrosta paljastuneella hintatasolla näyttää siltä, että samalla rahalla rakennetaan nykyaikaista raitiotietä 10 kertaa niin paljon kuin metroa, joten jos sitä rahaa kertyy, niin...

Antero
 
Raitiokisko voi kattaa tarpeen hetkellisesti, mutta pidempiaikaiseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Mainittakoon vielä että kantakaupungin ratikkalinjastot lisäisivät esikaupunkiliikenteeseen 15-20 min matka-aikaa, kun metrolla tuo matka sujuu muutamassa minuutissa.
 
sebastin sanoi:
Raitiokisko voi kattaa tarpeen hetkellisesti, mutta pidempiaikaiseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Mainittakoon vielä että kantakaupungin ratikkalinjastot lisäisivät esikaupunkiliikenteeseen 15-20 min matka-aikaa, kun metrolla tuo matka sujuu muutamassa minuutissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tosiasia on kuitenkin toisin päin. Metro lisää esikaupunkiliikenteen matka-aikoja vaihdon, tasonvaihtoon kuluvan ajan ja liityntäbussien aikatauluista johtuvien ylimääräisten odotusaikojen vuoksi.

Vaikka linkkaat tänne esittelykuvia korkeiden rakennusten suunnitelmista, tämä seutu ei ole muuttumassa niin tiheään rakennetuksi, että metro toimisi täällä koskaan sillä tasolla kuin Lontoossa tai Pariisissa. Ja niissäkin rakennetaan raitioteitä, kun tiheäkään metro ei korvaa pintaliikennettä.

Metro on tiheästi rakennettujen suurkaupunkien kallis ja vaivalloinen mutta ainoa keino hoitaa kaupungin sisäistä suurta henkilöliikennettä. Matkusta Tokioon kokemaan käytännössä, mitä merkitsee se, että kaupunki on liian tiheästi rakennettu niin, ettei enää ole keinoja hoitaa liikennettä laadukkaasti. Vaan on pakko turvautua metroon. En ymmärrä, mitä ihailtavaa sellaisessa tungoksessa on. Enkä missään tapauksessa pidä sellaista tavoitteena, joka pitäisi saada tännekin. Metropolien huonoilla puolilla ei Helsingin seutu kilpaile Euroopan kaupunkien joukossa.

Antero
 
Hei!

sebastin sanoi:
Raitiokisko voi kattaa tarpeen hetkellisesti, mutta pidempiaikaiseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Mainittakoon vielä että kantakaupungin ratikkalinjastot lisäisivät esikaupunkiliikenteeseen 15-20 min matka-aikaa, kun metrolla tuo matka sujuu muutamassa minuutissa.
Klikkaa laajentaaksesi...


Voisitko vielä mainita lähteet tai muuta sellaista johon nämä väittämäsi perustat? Miten niin pikaraitiotie ei ole pitkäaikainen ratkaisu? Toisin sanoen olet sitä mieltä, että kaikki ne kaupungit, osittain Helsinkiä (paljon) suurempia, ovat tehneet väärän ratkaisun panostuksellaan kevyempään raideliikenteeseen? Ja siis kaikki ne odotukset ylittäneet matkustajamäärät ovat siis jonkinlainen tilastollinen harha? Se, että vähällä rahalla saisi nopeamman, joustavamman, houkuttelevamman ja sopivamman järjestelmän näyttää olevan sivuseikka. Pääasia ettää maksaa miljardin..

Oletko koskaan kuullut komplexista matka-ajasta? Siihen kuuluu nimittäin aika monta elementtiä, jotka sinä näytät jättävän pois metron matka-ajasta mutta lisäät pikaraitiotien matka-aikaan, vaikkei ne välttämättä siihen kuulu.
Esimerkiksi vaihto-ajat, ylimenoajat, odotusajat, luotettavuuslisä, kiertotielisä jne ovat komplexin matka-ajan elementtejä. Nämä kaikki huomioon ottaen, metron komplexi matka-aika pitenee melko rajusti. Erityisesti metron melko suuri pysäkkiväli ja liityntäliikenne hidastavat kokonaisuudessaan metroon liittyvää matka-aikaa sen verran, että kokonaisuudessaan julkisen liikenteen kilpailukyky ei parane valitettavasti ollenkaan.

Anteron mainitsemassa Tokiossa tilanne näyttää tietysti erilaiselta, mutta Helsinki ei oikein pärjää Tokion rinnalla asukastiheydessä.. Ja se ei kokonaisuudessaan välttämättä ole edes huono asia. Jotkut vain näyttävät nauttivan sillipurkkimiljööstä.
 
Ehdotan tämän keskustelun poistamista pikaisesti.

Myöhemmin keskustelua voisi jatkaa uudessa ketjussa.

Länsimetron onnistuminen tai epäonnistuminen kuten myös mahdolliset kuntaäänestykset vaikuttavat sitkeästi joukkoliikenteen tulevaisuuteen pääkaupunkiseudulla.

Tässä keskustelussa ajauduttiin julkeille väärille argumenteille ensi metreiltä. Toivon ettei keskustelua tarvitsisi säilyttää.
 
GM 5 esittää sinulle Sebastin erittäin aiheellisia kysymyksiä ja vaatii sinulta perusteluja toistuville väitteillesi, joita et perustele. Silloin ei pidä vaatia keskustelun sulkemista, vaan vastata kysymyksiin.

Kaiken lisäksi GM 5:n kysymykset liittyvät erittäin hyvin otsikon aiheeseen: jos joukkoliikennerunkoa suunnitellaan, on tiedettävä myös, miten rehellisiä ja tosiasioihin perustuvia ovat argumentit, joilla erilaisia massiivisia raskasraidejärjestelmiä asetetaan sellaisenaan muita paremmiksi.
 
Tämä on pieni verkko eikä massiivinen verrattuna maailman pääkaupunkien metroverkkoihin.

En voi antaa asemakohtaisia käyttölukuja vuoden 2040 tilanteessa, se ei ole tarkoitukseni eikä tehtäväni. Kaikkia alueita ei ole vielä rakennettu eikä edes täydennysrakennettu. Kaikki kuitenkin tiedämme pääkaupunkiseudun asuntotarpeen. Metroasemien välittömään läheisyyteen saadaan nykyaikaisella väljän tiiviillä rakentamisella tuhansia asukkaita ja työpaikkoja. Ja tiedämme raidejoukkoliikenteen suosion siellä mihin sitä linjataan. Tiedämme kysynnän kasvun ja kiinteistöjen arvojen nousut äärinopean kaupunkijoukkoliikenneväline metron osuessa alueelle. Metro on hyvä. Metro on nopea. Metro on suosittu. Metro ja kaavoitus yhdessä on parasta palvelua seudun asukkaille tällä saralla.
 
Tuo on saarnaamista. Vastaukset GM 5:n aiheellisiin kysymyksiin jäivät jälleen esittämättä.
 
Lisäksi on perin outoa, että jaksat, sebastin, arvostella esimerkiksi TramWestia, kun et kuitenkaan tahdo tai pysty GM 5:n kysymyksiin vastata. Muissa ketjuissa on kuitenkin luultavasti jokaiseen kysymykseesi ja väittämääsi vastattu. Eli jos tahdot vielä väitellä, vastaa myös sinulle esitettyihin kysymyksiin. Tämä olisi reilu ja tasapuolinen tilanne kaikkia keskustelijoita kohtaan.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös