Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

Antero Alku · 10 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Aleksi.K sanoi:
No itse asiassa HKL-metroliikenne on ihan eri juttu kuin Vr Lähijuna. Toinen hoitaa pientä metroliikennettä ja toinen melko laajaa Lähijunaliikennettä...

YTV-alueella HKL:n metroliikenteen ja VR Oy:ltä ostetun paikallisjunaliikenteen laajuus ja suoritteet ovat suunnilleen sama.

Jos VR Oy:n tarjoama tuote ja hinta olisivat niin erinomaiset kuin kehut, YTV ei olisi päätynyt hankkimaan omaa junakalustoa, jonka avulla se saa kilpailutuksen piiriin kaiken muun paitsi kuljettajapalvelut. Tähän on menty juuri niistä syistä, joita Mikko Laaksonen esitti.

Antero

rutinof · 10 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Aleksi.K sanoi:
Mitäs pahaa siinä on, että yrityksellä menee hyvin? Ja jos nyt lähdetään tuolle linjalle niin pitäisi haukkua suomessa aika moni muukin firma. Ensimmäisenä tulee mieleen Fortum..

Ja miksei saisi kehua? Vr on mielestäni hoitanut oikein hyvin työnsä. Minä en tänne sen enempää kaipaa Veolioita sun muita. Pysyköön siellä missä ovat nyt. ..Ja aika salee nekin antaa pomoillensa niitä optioita jos hyvin menee..

Olen kanssasi samaa mieltä, että VR hoitaa homman ihan hyvin. Vastauksessani oli hiukan sarkasmia mukana mutta se ei ilmeisesti sinulle auennut.

Mutta niinkuin näit: "täällä ei saa kehua veeärrää". Monopolifirman kakkosvastustaja älähti heti. Olisi näemmä haluja päästä kuorimaan kermaa, ei taida kuitenkaan oikeasti potku riittää. YTV-liikenteestä on kuitenkin sopimus pitkälle ensi vuosikymmenelle. Voisivat minun puolestani Mikot lähteä kokeilemaan joukkoliikenteen ihanuutta jonnekin Tku-Ukp tai Ol-Tor välille mutta se ei taitaisi oikeasti kiinnostaa vaikka se joskus mahdollistettaisiinkin.

ps. viesti jätetty 17:02, viesti poistettu xx.xx

edit: en huomannutkaan, älähtihän se ykkönenkin...

Antero Alku · 10 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

rutinof sanoi:
Mutta niinkuin näit: "täällä ei saa kehua veeärrää".

Kukas sen on kieltänyt? Vai pitäisikö kieltää, ainakin kaikenlainen kritiikki? Että foorumin käyttösäännöissä lukisi: VR Oy:n kritisoiminen on kielletty.

Mitä pahaa on siinä, että kerrotaan, paljonko ja miten monopolin avulla rokotetaan pääkaupunkiseudun työmatkalaisilta ylimääräistä rahaa? Jos olet sitä mieltä, etteivät tiedot pidä paikkaansa, niin osoita se ja kerro oikeat tiedot. Turha rutista tyhjästä, jos ei ole mitään sanottavaa.

Antero

rutinof · 10 Helmikuu 2008

Selvyyden vuoksi kerron, että itsekin kuljen työmatkani pääkaupunkiseudulle junalla ja maksan matkani itse. Minulle se on polkupyörän ja kävelyn jälkeen halvin vaihtoehto kaikilla mittareilla mitattuna, matka on kuitenkin niin pitkä ettei vaan aina jaksa. Voisiko se toisen liikennöitsijän tuottamana olla vielä halvempi, en tiedä. Enkä välttämättä halua kokeilla koska olen pääosin tyytyväinen VR:n palveluun. Tietyt raideliikenteessä aika-ajoin esiintyvät ongelmat eivät välttämättä toimisi yhtään paremmin vaikka junan keulassa olisi joku toinen logo.

Kertokaa minulle, maksavalle asiakkaalle, vielä se mihin ahne VR ne osin minunkin maksamat miljoonat kerää? Ei tiettävästi anna ainakaan johtajilleen optioina niinkuin joillakin muilla valtionyhtiöillä on ollut tapana. Näkisin, että se on veronmaksajien etu jos me omistamme hyvin toimeentulevan VR:n, joka vakavaraisuudellaan mm pystyy investoimaan uuteen kalustoon, onhan se osakkaana junakalustoyhtiössäkin.

Älytöntä puolestaan on se, että joku Kemijärven makuuvaunuliikenne pitää taas aloittaa ja veronmaksajat maksavat kustannukset. Sesonkiaikana sen vielä ymmärtäisinkin mutta läpi vuoden en. Sitten vielä huvittaa itkeminen Vikan, Misin ja Kuusivaaran pysähtymättömyydestä. Keskimäärin alle 1 matkustaja/reissu/kolme paikkaa, järjetöntä rahan tuhlausta.

Mikko Laaksonen · 10 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

rutinof sanoi:
Voisivat minun puolestani Mikot lähteä kokeilemaan joukkoliikenteen ihanuutta jonnekin Tku-Ukp tai Ol-Tor välille mutta se ei taitaisi oikeasti kiinnostaa vaikka se joskus mahdollistettaisiinkin.

Et ole tainnut huomata, että olen foorumilla todennut olevani kiinnostunut Turku - Uusikaupunki - liikenteestä, ainakin jos rata sähköistetään. Mieluummin toki toimiva kokonaisuus Salo - Turku - Uusikaupunki ja Turku - Loimaa. Oulu - Tornio vaatisi enemmän tarkastelua matkustajapotentiaalista, mutta eiköhän sekin onnistu.

Olen ihan oikeasti kiinnostunut paikallisjunaliikenteen perustamisesta sellaisille rataosille, joilla sitä ei ole, mutta joilla on sille ilmeiset mahdollisuudet.

Jos se tulee lailliseksi liiketoiminnaksi, olen ilman muuta perustamassa yritystä tai muuten käynnistämässä liikennettä.

rutinof sanoi:
Voisiko se toisen liikennöitsijän tuottamana olla vielä halvempi, en tiedä.

Lue ketjua. Jos Helsingin lähiliikenteen hoitaisi VR Oy:n sijaan HKL-metroliikenne, niin YTV:n ja valtion rahoja säästyisi noin 20-25 miljoonaa euroa vuodessa, joka voitaisiin käyttää palvelujen lisäämiseen esimerkiksi lisäämällä junavuoroja tai rakentamalla lisää junaratoja.

rutinof sanoi:
Kertokaa minulle, maksavalle asiakkaalle, vielä se mihin ahne VR ne osin minunkin maksamat miljoonat kerää?

Tätä olen itsekin ihmetellyt. On erikoista, että kaupungin liikennelaitos, jonka kaikki menot ilmenevät kaupungin kirjanpidosta, voi olla noin 30% halvempi kuin valtionyritys.

Ilmeisesti kysymys on pääosin tehottomuudesta. YTV:hän on, kuten tässä ketjussa on todettu, selvittänyt, että VR Oy tarvitsee YTV-liikenteeseen 20 junaa enemmän kuin YTV:n asiantuntijat toteavat tarpeelliseksi.

rutinof sanoi:
Älytöntä puolestaan on se, että joku Kemijärven makuuvaunuliikenne pitää taas aloittaa ja veronmaksajat maksavat kustannukset

Kannattaa nyt muistaa mikä asia tässä tuli esille.

VR Oy:nkin mukaan Kemijärven makuuvaunuliikenne oli ennen kaksikerrosvaunuja kannattavaa, ja muuttui kannattamattomaksi vasta kun ne hankittiin.

Samoin Rovaniemen ja Kemijärven välisten pysähdysten osalta kyse oli siitä, että VR Oy tilasi viranomaispäätöksen, jolla kyseisillä pysähdyksillä ei saanut pysähtyä.

Asiasta lisää: www.raideryhma.fi ja www.rataverkko.fi

Tällaiset toimet ovat hyvin vakavia väärinkäytöksiä. Onneksi ne ovat johtaneet VR Oy:n monopolin vakavaan kyseenalaistamiseen.

Antero Alku · 10 Helmikuu 2008

rutinof sanoi:
Kertokaa minulle, maksavalle asiakkaalle, vielä se mihin ahne VR ne osin minunkin maksamat miljoonat kerää?

Mistäs otat selvää, kun meidän omistamamme yhtiö ei sitä kenellekään kerro. Valtion omistama osakeyhtiö kuin on yksityisoikeuden alainen oikeushenkilö, jota eivät koske virnaomaistoiminnan julkisuussäännöt.

Toisaalta, mitä väliä sillä on mihin se raha katoaa. Maksajana minua kiinnostaa vain se, ettei ylihintaa tarvitse maksaa ja saan itse päättää, mihin säästyvät rahat laitan. Tässä tapauksessahan rahat säästyvät kunnilta, mutta meiltähän kunnat sen keräävät. Ja meillä on jonkinlainen mahdollisuus vaaleissa valittujen edustajiemme kautta päättää siitä, mitä rahoilla tehdään.

rutinof sanoi:
Älytöntä puolestaan on se, että joku Kemijärven makuuvaunuliikenne pitää taas aloittaa ja veronmaksajat maksavat kustannukset.

Niin minustakin. Kemijärven junaa VR Oy kehui parhaiten tuottavaksi junakseen vielä muutama vuosi sitten. Nyt pitää siitäkin maksaa tukirahaa, kun on investoitu uuteen kalustoon. Lisää tästä asiasta: www.rataverkko.fi

Antero

Aleksi.K · 10 Helmikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Toisaalta, mitä väliä sillä on mihin se raha katoaa.

Kemijärven junaa VR Oy kehui parhaiten tuottavaksi junakseen vielä muutama vuosi sitten. Nyt pitää siitäkin maksaa tukirahaa, kun on investoitu uuteen kalustoon.

No itse asiassa minusta sillä on väliä, että mihin se katoaa. Jos niitä säästöjä nyt tulisi kuuluisi sen mielestäni näkyä lippujen hinnoissa siten, että ne alenevat.

Tuossa Kemijärven asiassa on myös se, että kun tarjottiin (tietääkseni) P 273:sta tuli paluujunassa vastaus että ei käy. Nyt sitten ollaan tilattu kaiken maailman agregaatit että saadaan se muutaman vaunun letka kerran päivässä edes takaisin reilun 80 kilometrin matka. Sikäli kyllä varmaan tervetullut uudistus, mutta se on paljon kalliimpi kun vanha systeemi. Ei silloin tarvittu mitään agregaatteja. Ei tarvita nyt taajamajunaliikenteessä, eikä tarvittaisi jos muutama vaunu tuosta P 273:sta vedettäisiin Kemijärvelle. Ylipäätään mielestäni aivan kummajainen koko Kemijärven juttu. Mutta ei niin ei. Voihan toki olla, että matkustajamäärä on laskenut kun suora yhteys lopetettiin. En tiedä, en ole käynyt matkustajia tuolla laskemassa.

Antero Alku · 11 Helmikuu 2008

Aleksi.K sanoi:
No itse asiassa minusta sillä on väliä, että mihin se katoaa. Jos niitä säästöjä nyt tulisi kuuluisi sen mielestäni näkyä lippujen hinnoissa siten, että ne alenevat.

Lippujen hinnat ovat poliittinen tariffipäätös, joka ei perustu liikenteen hoidon kustannuksiin. Kun YTV:n junaliikenteestä maksama hinta laskee kilpailutuksen edistyessä, vaikuttaa se ensisijaisesti liikenteen subventiotarpeeseen.

Kun bussiliikenne vapautui kilpailulle, liikenteen ostohinta laski aluksi 30 % ja pysyvä hinnan alennuksen taso on osoittautunut olevan 20 %. YTV on käyttänyt tämän meidän kaikkien hyväksi siten, että se on pystynyt ylläpitämään laajempaa tarjontaa kuin ilman kilpailutusta. Tietenkin myös paineet lipunhinnan korotukseen ovat vähäisemmät.

Näistä yhteenvetona voi ennustaa, että paikallisjunaliikenteen kilpailutuksen hyöty on joko joukkoliikenteen tarjonnan lisääntyminen tai verorahojemme säästäminen.

Aleksi.K sanoi:
...Voihan toki olla, että matkustajamäärä on laskenut kun suora yhteys lopetettiin. En tiedä, en ole käynyt matkustajia tuolla laskemassa.

Kyllä matkustajamäärä laski. En jaksa nyt kaivaa lukuja tarkistaakseni, mutta olisiko ollut niin, että suora juna 24.000 matkustajaa vuodessa ja katkaistu juna 18.000.

Aggregaattia tarvitaan nyt siksi, että VR Oy ei suostu käyttämään öljylämmitteisiä vaunuja kuten aikaisemmin, ei myöskään Dr16-veturia, jossa on lämmityssähkön syöttö. Öljylämmitteisiä vaunuja on kiireellä romutettu, ettei niiden käyttöä voi vaatiakaan.

Antero

PNu · 11 Helmikuu 2008

Missä yhteydessä Kemijärven junaa on kehuttu VR:n tuottavimmaksi junaksi? Minun ymmärtääkseni sitä on kehuttu vain tuottavimmaksi yöpikajunaksi eikä se ole kovin paljon, koska monet yöjunat ovat olleet tappiollisia. Lisäksi Kemijärven junan kannattavuus ei taatusti ole perustunut Kemijärvellä käyntiin vaan junan käytännöllisiin lähtö- ja tuloaikoihin Helsingissä ja Rovaniemellä.

Kemijärven liikenteen jatkamiseksi olisi ollut useitakin vaihtoehtoja mutta näköjään vain yksi kelpasi kaikille osapuolille. Ei kai silloin voi kuin toivottaa pitkää ikää valitulle ratkaisulle.

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Kun bussiliikenne vapautui kilpailulle, liikenteen ostohinta laski aluksi 30 % ja pysyvä hinnan alennuksen taso on osoittautunut olevan 20 %. YTV on käyttänyt tämän meidän kaikkien hyväksi siten, että se on pystynyt ylläpitämään laajempaa tarjontaa kuin ilman kilpailutusta.

Itse asiassa bussiliikenteen kilpailutuksen alettua 30 päivän seutulipun hinta laski parina peräkkäisenä vuonna nimenomaan kilpailutuksesta tulleiden säästöjen ansiosta. Silloin kilpailutuksen säästämistä rahoista n. kolmannes käytettiin lippujen hinnanalennuksiin, kolmannes liikenteen lisäämiseen ja kolmannes subvention vähentämiseen.

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Mikko Laaksonen sanoi:
YTV:hän on, kuten tässä ketjussa on todettu, selvittänyt, että VR Oy tarvitsee YTV-liikenteeseen 20 junaa enemmän kuin YTV:n asiantuntijat toteavat tarpeelliseksi.

Onko tuolle tiedolle esittää alkuperäislähdettä, jossa kerrottaisiin, mihin laskelma perustuu? Minusta liikenteessä olevan kaluston käyttö näyttäisi olevan kyllä ihan tehokasta ruuhka-aikoina (kääntöajat ovat toki pidempiä kuin metrolla, mutta junissa mm. JKV vaatii oman kääntöaikansa). Korjaamolla makaavasta kalustosta en osaa sanoa.

Mikko Laaksonen · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

kuukanko sanoi:
Onko tuolle tiedolle esittää alkuperäislähdettä, jossa kerrottaisiin, mihin laskelma perustuu?

Kerroin lähteen aiempana ketjussa:

YTV on arvioinut julkaisussa "Pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteen kalustotarveselvitys" (YTV C:2002:22) , että VR Oy:n tehottomat käytännöt sitovat 20 ylimääräistä junayksikköä Helsingin seudun lähijunaliikenteeseen.

PNu · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Mikko Laaksonen sanoi:
Kerroin lähteen aiempana ketjussa:

YTV on arvioinut julkaisussa "Pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteen kalustotarveselvitys" (YTV C:2002:22) , että VR Oy:n tehottomat käytännöt sitovat 20 ylimääräistä junayksikköä Helsingin seudun lähijunaliikenteeseen.

Eli lähde on tämä. Siellä myös kerrotaan tarkoittamassasi kohdassa (sivu 34), ettei ko. laskelmassa ole huomioitu mm. Helsingin ratapihan ruuhkien aiheuttamia kalustokiertojen hidastumisia sekä huoltoon ohjauksia, joten laskelma aliarvioi kaluston tarvetta. Lisäksi lopputulokseen vaikuttaa olennaisesti, mitä maksimikapasiteettia kalustolle laskelmassa käytetään.

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

PNu sanoi:
Lisäksi lopputulokseen vaikuttaa olennaisesti, mitä maksimikapasiteettia kalustolle laskelmassa käytetään.

Ja kapasiteettiin liittyy toinenkin merkittävä tekijä: laskelma ei erottele, tilaako YTV enemmän junayksiköitä kuin laskelmien tuottamien kapasiteettivaatimusten tarjoaminen edellyttäisi. Jos YTV tilaa enemmän junayksiköitä, ei vika ole liikennöitsijän.

Raportissahan on selitetty paljon syitä, miksi siinä lasketut luvut ovat ideaalisia ja miksi niitä ei voi käytännössä käyttää. Siksi lukuja onkin korjattu arvioimalla niiden päälle käytännön liikenteenhoidon tarpeen edellyttämä kalustolisä.

Antero Alku · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

kuukanko sanoi:
Ja kapasiteettiin liittyy toinenkin merkittävä tekijä: laskelma ei erottele, tilaako YTV enemmän junayksiköitä kuin laskelmien tuottamien kapasiteettivaatimusten tarjoaminen edellyttäisi. Jos YTV tilaa enemmän junayksiköitä, ei vika ole liikennöitsijän.

Käsittääkseni YTV ostaa junavuoroja, joiden yksikkömäärä eli tarjottu kapasiteetti on sovittu. Operaattorin oma asia on hoitaa varikkoliikenne ja huollot. Mutta tietenkin velotettu hinta sisältää myös sen kaluston, joka ei ole liikenteessä.

kuukanko sanoi:
Raportissahan on selitetty paljon syitä, miksi siinä lasketut luvut ovat ideaalisia ja miksi niitä ei voi käytännössä käyttää. Siksi lukuja onkin korjattu arvioimalla niiden päälle käytännön liikenteenhoidon tarpeen edellyttämä kalustolisä.

Tämähän on operaattorin kykyä hoitaa myyty liikenne tehokkaasti. Mitä tulee esimerkiksi YTV:lle myydyn liikenteen sovittamiseen kaukoliikenteen kanssa, kysehän on VR Oy:n omasta priorisoinnista. YTV:n edun mukaista on optimoida aikatalulut paikallisliikenteen mukaan, mutta VR Oy ehkä haluaa optimoida ne kaukojunien mukaan, koska se voi laskutta tehottomuuden YTV:ltä.

Toinen esimerkki on junien päivittäishuolto. Kun junamäärä mitoitetaan aamuruuhkan mukaan, kokonaisjunamäärässä säästetään sillä, että huoltotöitä ei tehdä aamuruuhkan aikaan, vaan kaikki junat ovat silloin ajossa. Tämä vaatii tietenkin jotain työvuorojärjestelyiltä, minkä järjestäminen ei ehkä kiinnosta, jos ylimääräiset junat voidaan laskuttaa asiakkaalta.

YTV:ssä ja Junakalusto Oy:ssä on käytännön kokemusta HKL:n metron varsin tehokkaasta kaluston hoidosta ja kierrätyksestä. Siellä päästään paljon lähemmäksi teoreettisia kalustotarpeita. Eivät ajatukset VR Oy:n tehottomuudesta ja kalliista kustannuksista tyhjään perustu.

Antero