Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

Mikko Laaksonen · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

PNu sanoi:
ko. laskelmassa ole huomioitu mm. Helsingin ratapihan ruuhkien aiheuttamia kalustokiertojen hidastumisia sekä huoltoon ohjauksia, joten laskelma aliarvioi kaluston tarvetta.

Kyseinen kappale vaikuttaa VR Oy:n kommenttien jälkeen lisätyltä.

Osa ko. sivulla referoidusta tekstistä kuvaa tosiasiassa juuri niitä liikenteenhoidon tehottomuuksia, joiden vuoksi kalustotarve on +20 junaa (73 -> 93) Sellaista tilannetta ei pitäisi syntyä, että kalustoa tarvitaan 27,4% enemmän kuin liikenteen ideaalimallissa. Jokin 5% klappi voitaisiin ehkä hyväksyä.

Helsingin lähijunaliikenteen ongelmista osa johtuu epätarkoituksenmukaisista raidejärjestelyistä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että 20 kalustoyksikön uudishankinta-arvo on n. 60 M€ (3 M€/kpl) Raidejärjestelyihin voidaan investoida kalustotarpeen pienentämiseltä.

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Antero Alku sanoi:
Käsittääkseni YTV ostaa junavuoroja, joiden yksikkömäärä eli tarjottu kapasiteetti on sovittu.

Niin, eli on YTV:n "vika", jos se tilaa kapasiteettia enemmän kuin mitä jonkun laskelman perusteella vaadittaisiin. Syy saattaa vaikka olla ihan siinä, että laskelma ei osaa ennustaa todellisuutta oikein, ja oikeasti jotkut vuorot kuormittuvatkin enemmän kuin mitä laskelma kertoo.

Antero Alku sanoi:
YTV:ssä ja Junakalusto Oy:ssä on käytännön kokemusta HKL:n metron varsin tehokkaasta kaluston hoidosta ja kierrätyksestä. Siellä päästään paljon lähemmäksi teoreettisia kalustotarpeita. Eivät ajatukset VR Oy:n tehottomuudesta ja kalliista kustannuksista tyhjään perustu.

Eivät ajatukset tehottomuudesta ja kalliista kustannuksista tosiaan tyhjään perustu, mutta tässä asiassa ollaan kyllä mielestäni hakemassa syytä väärästä asiasta.

Metroliikennettä voidaan hoitaa kohtuullisen ideaalisesti, koska siellä on vain yksi linja, eikä liikennettä tarvitse tahdistaa muiden linjojen kanssa. Kun junaliikenteessä samoille raiteille sovitetaan eri nopeuksisiakin junia, on selvää, että esim. kääntöaika ei voi olla joka linjalla lyhin JKV:n sallima.

Veikkaisin, että YTV:n tilaaman lähijunaliikenteen ylihinnasta osa valuu henkilöstölle ja osa jää puhtaasti voitoksi VR:lle.

Antero Alku · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

kuukanko sanoi:
Niin, eli on YTV:n "vika", jos se tilaa kapasiteettia enemmän kuin mitä jonkun laskelman perusteella vaadittaisiin.

Tämä on eri asia kuin se, montako junaa on olemassa tilattujen vuorojen tarvitsemaa junamäärää varten. Sopimuksessahan on ehdot sille, miten sovitusta kapasiteetista voidaan poiketa jos kuormitus poikkeaa ennustetusta. Eli väärin arvioimiselle on määrätty hinta. Sitähän YTV ei VR Oy:n kanssa sovi, paljonko VR Oy tarvitsee reservikalustoa hoitaakseen sekä YTV:lle myydyn että oman liikenteensä.

kuukanko sanoi:
Metroliikennettä voidaan hoitaa kohtuullisen ideaalisesti, koska siellä on vain yksi linja, eikä liikennettä tarvitse tahdistaa muiden linjojen kanssa. Kun junaliikenteessä samoille raiteille sovitetaan eri nopeuksisiakin junia, on selvää, että esim. kääntöaika ei voi olla joka linjalla lyhin JKV:n sallima.

Meillähän on rakennettu kaupunkirataraiteet sitä varten, että paikallisjunilla on omat raiteensa, joita ei kaukoliikenne käytä. Käytännössä on erilliset pääradan ja rantaradan ”metroraiteet”, joita voidaan käyttää yhtä itsenäisesti kuin HKL:n haaroittuva paikallisjuna käyttää omalla reitillään. Kaukojunien kanssa ollaan sekaisin vain Leppävaarasta länteen.

Jopa senkin puolesta tilanne on yhtenevä HKL:llä ja VR Oy:llä, että molemmilla on kaksi kalustosarjaa, jotka eivät ole toisiinsa yhteensopivat. Joten kuten Mikko Laaksonen kirjoitti, raportissa esitellään vain selityksiä asioille, jotka HKL osaa hoitaa paremmin ja pääsee siten tehokkaampaan kaluston käyttöön.

Antero

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Antero Alku sanoi:
Tämä on eri asia kuin se, montako junaa on olemassa tilattujen vuorojen tarvitsemaa junamäärää varten.

Eli kommenttisi ei liittynyt siihen, mitä alunperin lainasit.

Antero Alku sanoi:
Meillähän on rakennettu kaupunkirataraiteet sitä varten, että paikallisjunilla on omat raiteensa, joita ei kaukoliikenne käytä.

Mutta kaupunkiradoillakin ajetaan useita eri linjoja, pääradalla jopa skip-stop-linjaa.

Minusta tuossa YTV:n raportissa on vain laskettu yksinkertaistetun mallin mukaan ja siksi tulokset poikkeavat todellisuudesta. Niin lukee itse raportissakin. Vaikka mikä ihmeliikennöitsijä ajaisi junia, ei kaksi junaa silti voisi ajaa samaa raidetta yhtä aikaa, kuten ideaalimalli olettaa.

PNu · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Mikko Laaksonen sanoi:
Osa ko. sivulla referoidusta tekstistä kuvaa tosiasiassa juuri niitä liikenteenhoidon tehottomuuksia, joiden vuoksi kalustotarve on +20 junaa (73 -> 93) Sellaista tilannetta ei pitäisi syntyä, että kalustoa tarvitaan 27,4% enemmän kuin liikenteen ideaalimallissa. Jokin 5% klappi voitaisiin ehkä hyväksyä.

Luultavasti totuus on jossain 5 % ja 27,4 % puolessa välissä, joskin loppuosa voi selittyä puhtaasti niin, että liikennettä yksinkertaisesti ostetaan yli laskennallisen minimitarpeen.

Mutta epäilemättä lähijunaliikenteen hinnoissa on ilmaa, koska hintakehitys ei ole viime vuosina ollut likimainkaan samanlainen, kuin kilpailutetussa bussiliikenteessä. Todennäköisesti syyt korkeisiin hintoihin ovat kuitenkin muualla kuin siinä, että kaluston käyttö olisi erityisen tehotonta.

Antero Alku · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

kuukanko sanoi:
Eli kommenttisi ei liittynyt siihen, mitä alunperin lainasit.

Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat.

YTV tekee ostosopimuksen, jossa se ostaa tietyt junavuorot tietyn pituisina. Se maksaa nettotunneista bruttohinnan. Eli YTV kysyy, mitä maksaa vaikka 3-vaunuinen juna Hki-Hiekkaharju-Hki luetelluin pysähdyksin ja määrätyllä aikataululla. Näistä kertyy summa, jossa VR Oy ilmoittaa myyvänsä YTV:lle liikennettä X junakilometriä, Y henkilötuntia ja Z junavuorokautta. VR Oy joutuu kumminkin ajamaa junia vähän enemmän kilometrieinä, esim. Hesan ja Ilmalan varikon väliä. VR Oy joutuu maksamaan palkkaa henkilökunnalle enemmän kuin nämä tunnit, koska se maksaa varikkoajot ja odotuksen myös. Ja se joutuu pitämään enemmän junia kuin mikä tästä aikataulusta syntyy, koska osa junista on korjattavana ja huollettavana.

YTV voi itse optimoida tilaamaansa aikataulua välttääkseen turhan kalusto- ja miehistötarpeen esim, sen vuoksi, että Hiekkaharjusta lähtee juna etelään 1 min ennen kuin etelästä saapuu juna Hiekkaharjuun. Korjaamalla tällainen muutos tarvitaan kiertoon yksi juna vähemmän. Tämä on YTV:n vastuulla ja sen oma vika, jos se niin tekee.

Mutta jos aamuruuhkan aikaan on päivittäishuollossa 10 junaa, kun huollot voisi aloittaa vasta klo 9 kun ruuhkasta poistuu junia varikolle, se ei ole YTV:n hallinnassa. Ei sekään, jos määräaikaishulto kestää viikon eikä 2 työpäivää, mikä myös tuplaa varakaluston tarpeen. Kumpikaan ei vaikuta siihen määrään junia, joista YTV maksaa päivähintaa VR Oy:lle. Mutta nämä vaikuttavat siihen hintaan, jonka YTV joutuu tarvitsemastaan junamäärästä maksamaan. Tämä on kiinni vain ja ainoastaan VR Oy:n tehokkuudesta.

kuukanko sanoi:
Minusta tuossa YTV:n raportissa on vain laskettu yksinkertaistetun mallin mukaan ja siksi tulokset poikkeavat todellisuudesta. Niin lukee itse raportissakin. Vaikka mikä ihmeliikennöitsijä ajaisi junia, ei kaksi junaa silti voisi ajaa samaa raidetta yhtä aikaa, kuten ideaalimalli olettaa.

Jos kullekin raiteelle laskettu junamäärä mahtuu radan kapasiteettiin, ei tarvita ihmeliikennöitsijää. Kysymys on silloin vuorojen ajoittamisesta, joka ei ole mitään avaruustiedettä. Eihän teoreettisessakaan laskelmassa jokainen suunnanvaihto tapahdu minimiajassa, vaan sovitettuna aikatauluun.

Mutta minulle ei ainakaan nopeasti selvinnyt varmasti, oliko tämä selvitys laskettu aikataulutetuilla junilla vai siten, että yksi junayksikkö kiertää väliään niin nopeasti kuin mahdollista.

Antero

JSL · 11 Helmikuu 2008

Miten mahtaisi onnistua VR:n varikkotoimintojen yksityistäminen? Sillä saavutettaisiin säästöjä henkilökuluissa kun voidaan heittää ylimääräiset lorvijat pellolle. Samalla voidaan palkata venäläisiä rasvareita suomalaisten tilalle ja taas säästää. Armeija on jo siirtänyt omia huoltotoimintojaan yksityisille.

ultrix · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

-Epex82- sanoi:
VR:n väritys riittää oikein hyvin, muuta ei tarvita. Olisi kauheaa nähdä kaikenmaailman erivärisiä Connexeja ja Veolioita junaliikenteessäkin. Tyylikkään yksinkertaista: VR, Suomen kansan oma rautatieyhtiö, matkarahat kotiinpäin.

Välillä tuntuu, että kirjaimet VR kyseisen yhtiön nimessä on sponsoroitu: "Valtion Rahoittama".

Connex ja Veolia ovat sitä paitsi sama asia, vrt. HKL-Bussiliikenne ja HelB.

Minusta YTV-lähiliikenteessä kuuluu olla nimenomaan tilaajan väritykset tilaajan enemmistöomistamassa kalustossa. Liikennöitsijän logo voidaan laittaa vaikka nokalle ja ovien ylle. YTV:n tilaajavärityksenä täälläkin ruodittu väri on kyllä epäonnistunut ja muistuttaa liikaa Jokeri-linjasta.

HKL:n metron brändi kokonaan oranssi, joten minusta olisi hyvä jos kaupunkiratalinjojenkin metroliikenne brändättäisiin eri väreille, jolloin kalusto olisi joka rataosuudella oman väristä. Tai sitten kaikkien linjojen metrokalusto virroitustekniikasta ja laiturikorkeudesta riippumatta oranssiksi.

kuukanko · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Antero Alku sanoi:
Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat.

Minä puhuin siitä, että YTV:n raportissa ei ole selvitetty, miten siellä käytetyn laskentamallin tulokset vastaavat todellista liikennettä. Sinä vastasit varakalustoon liittyvillä asioilla. Kaiken lisäksihän varakalusto on laskettu vielä raportissa erikseen.

Antero Alku sanoi:
Eihän teoreettisessakaan laskelmassa jokainen suunnanvaihto tapahdu minimiajassa, vaan sovitettuna aikatauluun.

Ainakin tässä YTV:n laskelmassa tapahtuu ja siksi se onkin selitetty yhtenä syynä sille, miksi laskelman lukuihin on lisätty se n. 20 yksikköä.

Compact · 11 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Antero Alku sanoi:
Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat.

YTV kysyy, mitä maksaa vaikka 3-vaunuinen juna Hki-Hiekkaharju-Hki luetelluin pysähdyksin ja määrätyllä aikataululla.

YTV voi itse optimoida tilaamaansa aikataulua välttääkseen turhan kalusto- ja miehistötarpeen esim, sen vuoksi, että Hiekkaharjusta lähtee juna etelään 1 min ennen kuin etelästä saapuu juna Hiekkaharjuun.

Oispa YTV noin viisas! Puolitoistarunkoinen P-juna

Compact · 12 Helmikuu 2008

JSL sanoi:
Miten mahtaisi onnistua VR:n varikkotoimintojen yksityistäminen? Sillä saavutettaisiin säästöjä henkilökuluissa kun voidaan heittää ylimääräiset lorvijat pellolle. Samalla voidaan palkata venäläisiä rasvareita suomalaisten tilalle ja taas säästää.

Jo on jutut! Venäläiset rasvarit hoitamaan hommat nykyisten VR:n lorvijoiden tilalle.

AA-liike ja votka sopivat tähän lopuksi kyytipojaksi.

R.Silfverberg · 12 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

Antero Alku sanoi:
YTV voi itse optimoida tilaamaansa aikataulua välttääkseen turhan kalusto- ja miehistötarpeen esim, sen vuoksi, että Hiekkaharjusta lähtee juna etelään 1 min ennen kuin etelästä saapuu juna Hiekkaharjuun. Korjaamalla tällainen muutos tarvitaan kiertoon yksi juna vähemmän. Tämä on YTV:n vastuulla ja sen oma vika, jos se niin tekee.

Eikö P-junat korvaattu kokonaan Tikkurilaan päättyvillä I-junilla juuri tuon takia?

Antero Alku sanoi:
Mutta jos aamuruuhkan aikaan on päivittäishuollossa 10 junaa, kun huollot voisi aloittaa vasta klo 9 kun ruuhkasta poistuu junia varikolle, se ei ole YTV:n hallinnassa. Ei sekään, jos määräaikaishulto kestää viikon eikä 2 työpäivää, mikä myös tuplaa varakaluston tarpeen. Kumpikaan ei vaikuta siihen määrään junia, joista YTV maksaa päivähintaa VR Oy:lle. Mutta nämä vaikuttavat siihen hintaan, jonka YTV joutuu tarvitsemastaan junamäärästä maksamaan. Tämä on kiinni vain ja ainoastaan VR Oy:n tehokkuudesta.

Näin on.

Se mitä minua on kanssa oudoksuttanut, (jos nyt pitä paikkansa) että kertoman mukaan VR pitää uusia Sm4-junia eli "pupuja" vain seisomassa varalla Ilmalan varikolla jos jokin ajossa olevista rungoista hajoaisi. Ja vastaavasti suhteessa sama määrä vanhoja Sm1/2 runkoja.

Jos hommassa olisi jotain järkeä, niin pistäisin kaikki Sm4:ät jotka eivät ole pakollisissa huolloissa liikenteeseen, ja vastaavasti pitäisin vanhoja Sm1/2 runkoja pitäisin varakalustona. Väitteitäni saa korjata jos olen väärässä.

t. Rainer

Hartsa · 12 Helmikuu 2008

Kansanedustajat varmaan pelkäävät että yksityiset liikennöitsijät ajaisivat vain kannattavimpia yhteyksiä. Jos kilpailu olisi täysin vapaata niin varmaankin junalippu Helsingistä Tampereelle olisi naurettavan halpa mutta onko kilpailutuksen vaarana että esimerkiksi Joensuu-Nurmes juna jäisi VR:n vastuulle jos kukaan yksityinen liikennöitsijä ei sitä halua ajaa? Ymmärsin että tämä on yksi peruste jolla puolustellaan VR:n monopolia. Eikö Raideryhmä kuitenkin ehdottanut että kannattava kaukoliikenne jäisi edelleen VR:n yksinoikeudeksi ja yksityiset saisivat ajaa paikallisliikennettä ja ostoliikennettä?

Jos pääkaupunkiseudun lähijunien liikennöitsijä vaihtuisi niin vaikuttaisiko se matkustajamääriin? Varmaankin suuri osa matkustajista on tyytyväisiä nykyiseen lähiliikenteeseen ja onnellisen tietämättömiä siitä että he maksavat matkakorttien hinnoissa junaliikenteestä "liikaa". Vuoroväli on tiheä, kalusto on uutta (Sm4 ja Sm5 junat), imago on kunnossa (kivimiehet ym) ja varmasti VR:ään luotetaan ainakin turvallisuudessa. Jos joku Mikkojen Junat Oy tulisi ajamaan junia niin miten matkustajat suhtautuisivat siihen. Englannin junaonnettomuudet ovat poliitikkojen lisäksi myös kansalaisten tiedossa.

Antero Alku · 12 Helmikuu 2008

Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

R.Silfverberg sanoi:
Jos hommassa olisi jotain järkeä, niin pistäisin kaikki Sm4:ät jotka eivät ole pakollisissa huolloissa liikenteeseen, ja vastaavasti pitäisin vanhoja Sm1/2 runkoja pitäisin varakalustona. Väitteitäni saa korjata jos olen väärässä.

Olet aivan oikeassa. Uutta kalustoa käytetään mahdollisimman paljon ja huippukuormassa täydennetään vanhalla kalustolla. Tämä on ollut joukkoliikenteen periaate ”maailman sivu”.

On tälle muukin syy kuin perinne. Uusi kalusto on taloudellisinta ja palvelutasoltaan parasta. Siis liikennöidään mahdollisimman paljon taloudellisesti ja parhaalla palvelutasolla. Vanhan kaluston pääomakulut ovat pienet, koska kansanomaisesti sanottuna, ne on maksettu jo ajat sitten. Siten niiden seisottaminen ei maksa kuten uuden kaluston seisottaminen. Huolto ja energiakulut sekä päästöt sen sijaan ovat uutta suuremmat, joten on parempi, mitä vähemmän vanhaa kalustoa käytetään.

Antero

Antero Alku · 12 Helmikuu 2008

Hartsa sanoi:
Kansanedustajat varmaan pelkäävät että yksityiset liikennöitsijät ajaisivat vain kannattavimpia yhteyksiä. Jos kilpailu olisi täysin vapaata niin varmaankin junalippu Helsingistä Tampereelle olisi naurettavan halpa mutta onko kilpailutuksen vaarana että esimerkiksi Joensuu-Nurmes juna jäisi VR:n vastuulle jos kukaan yksityinen liikennöitsijä ei sitä halua ajaa?

Niin mutta kuinkas on tilanne nyt? VR Oy ajaa vain kannattavimpia yhteyksiä ja lopettaa muut. Elleivät kansanedustajat suostu maksamaan niistä tukirahaa. Mutta kilpailu ei ole vapaata, eikä junalippu Tampereelle ole naurettavan halpa.

Joensuu-Nurmes- juna ei ole VR Oy:n vastuulla nytkään, vaan sen maksaa LVM. Käyhän katsomassa voimassa olevaa kaukojunien ostosopimusta Raideryhmän www-sivulla. Ei ole ongelmana, että kukaan yksityinen ei sitä halua ajaa, vaan sitä ei halua ajaa meidän kaikkien eli Suomen valtion yksin omistama rautatieyhtiö.

Hartsa sanoi:
Ymmärsin että tämä on yksi peruste jolla puolustellaan VR:n monopolia. Eikö Raideryhmä kuitenkin ehdottanut että kannattava kaukoliikenne jäisi edelleen VR:n yksinoikeudeksi ja yksityiset saisivat ajaa paikallisliikennettä ja ostoliikennettä?

Olet ymmärtänyt aivan oikein, mutta huomaat, että monopolin peruste on hölynpölyä.

Raideryhmä on ehdottanut, että ainakin kaikki sellainen liikenne, jota VR Oy ei suostu ajamaan omalla kustannuksellaan, on kilpailutettava. Tässähän on kyse vain meidän veronmaksajien edusta, että saamme ostoliikenteen oikealla markkinahinnalla.

Hartsa sanoi:
Englannin junaonnettomuudet ovat poliitikkojen lisäksi myös kansalaisten tiedossa.

Siitä, mitä Englannissa tosiasiassa on tapahtunut, voit lukea tästä.

Tiivistettynä, yksityistämisestä oli paljon enemmän hyötyä Britannian rautatieliikenteelle kuin haittaa. Se, mistä oli haittaa oli rataverkon myyminen ahneille ja taitamattomille sijoittajille. Mutta meillähän ei kukaan, ei myöskään Raideryhmä, ole koskaan ehdottanut yksityistämistä. Eli valtion omaisuuden myymistä sijoittajille. Se on aivan eri asia kuin vapaa rataverkon käyttö. Ja itse asiassa yksityistäminen ei edes takaa kilpailua, vaan se siirtäisi valtion omistaman monopolin yksityisten sijoittajien monopoliksi.

Monopoli on se mitä vastustetaan, riippumatta siitä, kuka sen omistaa.

Antero