Pendolinon kanssa Korsosta Huopalahteen ~20 % edullisemmin

tlajunen · 19 Helmikuu 2013

zige94 sanoi:
Miten niin "ilman matkalle kelpaavaa lippua". Kyseinen lippu kelpaa kaikilla B ja C alueen asemille, joten ihan yhtä kelpaava lippu se on kuin Helsingin sisäinen lippu joka kelpaa kaikilla Helsingin sisäisillä matkoilla.

BC-alueen lippu käy matkoille, joiden toinen pää on Helsingin, Vantaan, Kauniaisten ja Espoon ulkopuolella, mutta kokonaisuudessaan VR:n B- ja C-vyöhykkeiden sisällä. Mikäli matkasi pysyy mainittujen kaupunkien sisällä, BC-vyöhykelippu ei kelpaa kyseiselle matkalle, sillä tällöin tarvitaan HSL:n lipputuote.

Kuten mainittu, VR:n nettisivutkin sanovat: "Lähijunissa seutualueen sisäisillä matkoilla (rataosuudet Helsinki - Korso, Helsinki - Vantaankoski ja Helsinki - Mankki) kelpaavat vain seutu- ja kaupunkien sisäiset liput."

Eli kyllä, näin tehdessäsi kuljet pummilla, mutta kuten Elmokin sanoi, siitä ei käytännössä voi jäädä kiinni. (Vai saavatko tarkastajat tarkastaa juuri junasta poistuneen matkustajan lipun laiturialueella?)

Elmo Allen · 19 Helmikuu 2013

Eli vähän toisin sanoen: Eri asia olisi, jos olisit päättänyt matkustaa HSL:n seutualueen ulkopuolelle, mutta päättäisitkin matkan varrella keskeyttää matkasi, syystä tai toisesta. Ratkaisevaa tässä asiassa on nimenomaan se, että olet itse suoraan myöntänyt aikeesi. Länsimaisessa oikeuskäsityksessä ratkaisevaa ei ole ainoastaan henkilön toiminta, vaan myös tämän aie ja tarkoitus. HSL:n tarkastaja voisi periaatteessa tulla asemalaiturille ja sanoa, että lätkäisee tarkastusmaksun, koska matkustit väärällä lipulla. Tämän jälkeen voisit vedota, että tämä ei ollut aikeesi, vaan vain keskeytit matkasi HSL-alueen ulkopuolelle. Tähän tarkastaja ei voisi mitään sanoa. Mutta jos taas tarkastaja tietäisi ja voisi näyttää toteen (kuulisi sinun sanovan tai lukisi täältä foorumilta, hypoteettisesti), että aikeesi on koko ajan ollutkin matkustaa vain HSL-alueella, tarkastajalla olisi täysi oikeus se tarkastusmaksu antaa.

joht. Nyman · 19 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
HSL-alueen seutualueen sisäisellä matkalla tulee olla HSL:n lippu. VR:n lippu ei sille matkalle kelpaa. Ja olethan itse jo sanonut, että tarkoituksesi on ollut nimenomaan tehdä HSL-alueen sisäinen matka. Eli olet tietoisesti tehnyt valinnan rikkoa lippujen ja matkustuksen ehtoja, vaikka siitä ei voikaan jäädä kiinni. Sinulla oli asianmukainen lippu vain, jos olisit todellisuudessa myös matkustanut HSL-alueen ulkopuolelle. Mutta tiesit jo etukäteen, ettet aio sellaista tehdä ja toimit tarkoituksellisesti ehtojen vastaisesti.

Kukahan lie näin rehellinen missään asiassa? Jos lipunmyynnissä on porsaanreikä ja käytät maksamastasi lipusta kilometreinä puolet, niin mitä sitten? Vähän sama juttu kuin se, että Viking Line myisi 9 eurolla Turku-Tukholma-reittimatkaa ja Turku-Maarianhamina-lippu maksaisi samaan aikaan samalla laivalla 29 EUR, niin kumman lipun ostaisit, mikäli tarkoituksenasi olisi matkustaa alunperinkin Turusta Maarianhaminaan samalla laivalla samaan aikaan?

Elmo Allen · 19 Helmikuu 2013

tlajunen sanoi:
(Vai saavatko tarkastajat tarkastaa juuri junasta poistuneen matkustajan lipun laiturialueella?)

Kyllä minä väittäisin, että saavat. Siis muuallakin kuin metron laiturilla. Tosin voisi vilkaista tarkastusmaksulakiakin.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

joht. Nyman sanoi:
Kukahan lie näin rehellinen missään asiassa?

Vuosina 2002 ja 2003 matkustin päivittäin junalla Pasilasta Hyvinkäälle. Minulla oli YTV:n seutulippu. Tiesin, etten jäisi kiinni, jos ostaisin VR:n vyöhykelipun vain BCDE-välille (eli Tikkurila-Hyvinkää). Ehdot kuitenkin kieltävät tämän, joten ostin aina ABCDE-lipun. Maksoin tästä rehellisyyden ilosta varmaan satoja euroja. Vaikka minusta järjestelmä on muutenkin vähän tyhmä. Pitäisi olla vain yksi HSL-lippualue.

Mutta ei tässä ollutkaan tarkoitus pohtia sitä, onko joku noin rehellinen vai ei. Vaan sitä, onko se ehtojen mukaista vai ei.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

joht. Nyman sanoi:
Jos lipunmyynnissä on porsaanreikä --

Ja porsaanreikähän tarkoittaa, että jokin asia on teknisesti täysin ehtojen mukaista, muttei toteuta ehtojen tarkoitusta tai henkeä. Tämä asia ei ole porsaanreikä, koska se on yksiselitteisesti kielletty.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

joht. Nyman sanoi:
Vähän sama juttu kuin se, että Viking Line myisi 9 eurolla Turku-Tukholma-reittimatkaa ja Turku-Maarianhamina-lippu maksaisi samaan aikaan samalla laivalla 29 EUR, niin kumman lipun ostaisit, mikäli tarkoituksenasi olisi matkustaa alunperinkin Turusta Maarianhaminaan samalla laivalla samaan aikaan?

Mutta tämä on kovin vähän sama juttu siinä tapauksessa, että jos Viking Linen Turku-Tukholma-lipun ehdot eivät kiellä käyttämästä sitä vain välille Turku-Maarianhamina. En tiedä kieltävätkö. Lentolipuissa varmasti kieltäisivät, ja siellä se on tehokkaasti myös estetty niin, että paluulippu pitää käytännössä aina ostaa menolipun kanssa, ja paluulippua ei voi käyttää, jollet ole käyttänyt menolippua ehtojen mukaisesti. Tässä tapauksessa kuitenkin VR:n lipun ehdot nimenomaisesti kieltävät käyttämästä sitä sille lyhyemmälle välille.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

tlajunen sanoi:
(Vai saavatko tarkastajat tarkastaa juuri junasta poistuneen matkustajan lipun laiturialueella?)

No lukaisin vähän nyt sitä tarkastusmaksulakia, mutta sieltä ei löytynyt selvyyttä asiaan. Oikeusistuimen pitäisi varmaan tulkita asia, eli käytännössä voidaanko "matkustava"-verbiä tulkita myös muodossa "verekseltään juuri matkustanut"-muodossa. Sanoisin, että asia olisi hitusen selvempi, jos tarkastaja poistuu matkustajan kanssa yhtä aikaa junasta, ja vähemmän selvä, jos "ratsia" on laiturilla vastassa. Hypoteettista tämä keskustelu toki on, koska tarkastajat eivät tuollaista koskaan tekisi, koska tilanne olisi ylipäätään sekaannuksia aiheuttava.

joht. Nyman · 19 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Kyllä minä väittäisin, että saavat. Siis muuallakin kuin metron laiturilla. Tosin voisi vilkaista tarkastusmaksulakiakin.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

Vuosina 2002 ja 2003 matkustin päivittäin junalla Pasilasta Hyvinkäälle. Minulla oli YTV:n seutulippu. Tiesin, etten jäisi kiinni, jos ostaisin VR:n vyöhykelipun vain BCDE-välille (eli Tikkurila-Hyvinkää). Ehdot kuitenkin kieltävät tämän, joten ostin aina ABCDE-lipun. Maksoin tästä rehellisyyden ilosta varmaan satoja euroja. Vaikka minusta järjestelmä on muutenkin vähän tyhmä. Pitäisi olla vain yksi HSL-lippualue.

Mutta ei tässä ollutkaan tarkoitus pohtia sitä, onko joku noin rehellinen vai ei. Vaan sitä, onko se ehtojen mukaista vai ei.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:43 ----------

Ja porsaanreikähän tarkoittaa, että jokin asia on teknisesti täysin ehtojen mukaista, muttei toteuta ehtojen tarkoitusta tai henkeä. Tämä asia ei ole porsaanreikä, koska se on yksiselitteisesti kielletty.

Hyviä pointteja sulta ja siksi tämän ketjun voisikin ehkä pilkkoa pariksi eri ketjuksi.

Alkuperäinen otsikkohan liittyy siis siihen, että Korso-Huopalahti matka tulee paitsi halvemmaksi, myös nopeammaksi yhdistelmällä N-juna-Pendolino-M-juna. Sitten toisaalta porukka on nostanut esiin keskustelun siitä, kuinka halvalla tosiasiassa HSL-alueen sisällä voi matkustaa. Miksi näin? Itse nostaisin esiin kahden erillisen lippujärjestelmän olemassaolon saman alueen sisällä erityyppisissä junissa: on täysin oikein ja ehtojen mukaista matkustaa Korsosta Huopalahteen nopeasti ja halvalla lähijuna-Pendolino-lähijuna-yhdistelmällä, mutta sitten onkin yhtäkkiä kielleyttä käyttää VR:n vyöhykelippuja paljon lyhyemmällä yhteysvälillä saman HSL-alueen sisällä.

Kolmas pointti tässä jutussa on se, että LVM ostaa kaikki Z-junat VR:ltä. Asia jota en tiedä, ja joka pitäisi selvittää, on sellainen, että ostaako HSL VR:ltä myös Z-junien liikennöintiä HSL-alueen sisällä? Tämä tuntuisi sikäli loogiselta, sillä Z-junissa kelpaavat HSL-alueen liput Keravalle asti. Mikäli näin todella on, silloinhan VR saa tuplalaskutuksen niin LVM:ltä kuin HSL:ltäkin vuosittan Hki-Ke-osuudelta.

(EDIT: jotain typoja korjailin)

GT8N · 19 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Vuosina 2002 ja 2003 matkustin päivittäin junalla Pasilasta Hyvinkäälle. Minulla oli YTV:n seutulippu. Tiesin, etten jäisi kiinni, jos ostaisin VR:n vyöhykelipun vain BCDE-välille (eli Tikkurila-Hyvinkää). Ehdot kuitenkin kieltävät tämän, joten ostin aina ABCDE-lipun. Maksoin tästä rehellisyyden ilosta varmaan satoja euroja. Vaikka minusta järjestelmä on muutenkin vähän tyhmä. Pitäisi olla vain yksi HSL-lippualue.

Nämä kaksi eri lippujärjestelmää samalla alueella on vanhakantainen ja huono (eli perisuomalainen) järjestely. On todellakin mukavaa maksaa toiseen kertaan monopolioperaattorille vyöhykealueen alun vyöhykkeistä, kun on jo samasta maksanut kerran HSL:lle. Varsinkin kun operaattorien palvelut ovat täysin jotain muuta, kuin "Euroopan parasta".

Elmo Allen · 19 Helmikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Miksi näin? Itse nostaisin esiin kahden erillisen lippujärjestelmän olemassaolon saman alueen sisällä erityyppisissä junissa: on täysin oikein ja ehtojen mukaista matkustaa Korsosta Huopalahteen nopeasti ja halvalla lähijuna-Pendolino-lähijuna-yhdistelmällä, mutta sitten onkin yhtäkkiä kiellyttä käyttää VR:n vyöhykelippuja paljon lyhyemmällä yhteysvälillä saman HSL-alueen sisällä.

No tämähän johtuu HSL:n ja VR:n välisistä lippusopimuksista. HSL ei voi estää VR:ää hinnoittelemasta VR:n omia junia miten haluaa, jos niissä junissa eivät HSL:n liput kelpaa. Ja tämä asiahan ei HSL:ää oikeastaan edes kiinnosta hirveästi. Mutta kun kyseessä on juna, jossa kelpaavat sekä HSL:n että VR:n liput, HSL:llä on myös vähän sanavaltaa siitä, miten niissä lippuja tulee myydä HSL-alueen sisällä. Eli HSL antaa lippujensa kelvata vain sillä ehdolla, että myös kaikki liput myydään HSL:n lippuina. HSL:hän maksaa VR:lle korvauksia jokaisesta HSL-alueen sisällä tehdystä matkasta näissä HSL-alueen ulkopuolelle menevissä junissa. HSL-alueen sisäiset junathan ostetaan bruttohinnalla, mutta siinäkin pätee sama juttu: ei HSL voi antaa maksamassaan junassa operaattorin periä lippuja omaan piikkiinsä, "tiskin alta".

---------- Viestit yhdistetty klo 21:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:37 ----------

joht. Nyman sanoi:
HAsia jota en tiedä, ja joka pitäisi selvittää, on sellainen, että ostaako HSL VR:ltä myös Z-junien liikennöintiä HSL-alueen sisällä?

Ei liikennöintiä, mutta maksaa siis jokaisesta HSL-matkustajasta. Tämä kai selvitetään lippulajilaskennoin vuosittain.

joht. Nyman · 19 Helmikuu 2013

Yritän pysyä aiheessa, mutta spekuloin silti ääriesimerkillä: mitä tapahtuu, jos nousen Pendolinoon Tikkurilasta ja matkustan Pasilaan HSL-alueen kertaseutulipulla ja olen ostanut samanaikasesti tämän häröyhdistelmälipun Korsosta Huopalahteen samaan junaan, joka siis on halvempi? Lennänkö kalliimman lippuni vuoksi seuraavalla asemalla (Pasila) junasta ulos sen vuoksi, että olen ostanut kalliimman lipun, mitä olisin tarvinnut? Vai olenko hyvä asiakas siksi, että matkustan yhdistelmälipulla halvemmalla kuin, mitä pitäisi? Vai, meneekö kipparin myyntilaite tästä tilttiin, kun on niin sekava järjestelmä, että se antaa vain virhekoodin "Antaa olla, tossa on lehtiä ja hyvää matkaa!"?

Elmo Allen · 19 Helmikuu 2013

Ja täältä kaikki selviää yksityiskohtaisesti: http://www.rautatiematkustajat.fi/Lahisopimus2012_2015.pdf

Tiivistettynä: matkustajalaskentojen perusteella junavuorojen kustannukset myös jyvitetään VR:n ja HSL:n kesken. VR:n ja HSL:n välistä ostosopimusta en tähän hätään löytänyt.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:57 ----------

joht. Nyman sanoi:
mitä tapahtuu, jos nousen Pendolinoon Tikkurilasta ja matkustan Pasilaan HSL-alueen kertaseutulipulla ja olen ostanut samanaikasesti tämän häröyhdistelmälipun Korsosta Huopalahteen samaan junaan, joka siis on halvempi?

No ethän sä voi matkustaa siinä Pendolinossa sillä HSL-lipulla. Konnari tulee sulta vaatimaan VR:n lippua, eli esität sen "häröyhdistelmälipun" ja matkustat sillä.

joht. Nyman · 20 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
No ethän sä voi matkustaa siinä Pendolinossa sillä HSL-lipulla. Konnari tulee sulta vaatimaan VR:n lippua, eli esität sen "häröyhdistelmälipun" ja matkustat sillä.

Tossahan mä juuri annoin kaksi esimerkkiä:
- halpislippu Krs-Tkl-Psl-Hpl (N/S46/M)
- HSL:n seutulippu, joka on kalliimpi ja hitaampi kuin yllä mainittu

Meneekö kipparin järki ja myyntilaite tilttiin, jos näytän kalliimman ja hitaamman lippuvaihtoehdon samalla, kun näytän hänelle halvemman ja nopeamman lippuni? Jos joka tapauksessa lennän seuraavalla asemalla pois junasta provosoinnin vuoksi, niin sehän on Pasila. Vaikka mulla (¹ ei olisi ensimmäistäkään lippua koko Pendo-matkalle, lentäisin silti vasta Pasilassa ulos junasta, sillä Tkl-Psl-välillä ei laituriraiteita ole käytännössä (² kuin Pasilassa pääradan raiteille.

(¹ en nyt tarkoita itseäni, vaan jotain teoreettista heppua.
(² toki Oulunkylän pvp:n kautta puolenvaihto onnistuu ja pokan jättäminen Pendolinosta Oulunkylän tai Käpylän laituriraiteille, mutta se ei liene tarkoituksenmukaista yksittäisen epäselvän lippukiistan vuoksi.

Elmo Allen · 20 Helmikuu 2013

Ja siis vielä jatkoksi: tämä tilannehan on vähän kiero, mutta käytännössä tähän pätee siis noista VR:n sivuilla mainituista ehdoista tämä kohta: "Kun seutualueen sisäinen matka tehdään kaukoliikenteen junassa, tarvitaan VR:n junatyyppikohtainen junalippu." Ja tulkinnanvaraisesti, mutta kuitenkin, tämän voinee laajentaa myös koskemaan lähijunassa tehtyä liityntämatkaa tuohon kaukojunaan. Näinhän se menee niissäkin matkoissa, kun kaukojunalla matkustetaan HSL-alueen ulkopuolelle.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:15 ----------

joht. Nyman sanoi:
Meneekö kipparin järki ja myyntilaite tilttiin, jos näytän kalliimman ja hitaamman lippuvaihtoehdon samalla, kun näytän hänelle halvemman ja nopeamman lippuni?

Ei, vaan kippari sanoo, ettei se kalliimpi ja hitaampi HSL-lippu kelpaa Pendolinossa. Kun sitten näytät sen VR:n täysin kelpoisen kaukojunalipun, konnari toivottaa sinulle hyvää matkaa.

moxu · 20 Helmikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Kukahan lie näin rehellinen missään asiassa? Jos lipunmyynnissä on porsaanreikä ja käytät maksamastasi lipusta kilometreinä puolet, niin mitä sitten? Vähän sama juttu kuin se, että Viking Line myisi 9 eurolla Turku-Tukholma-reittimatkaa ja Turku-Maarianhamina-lippu maksaisi samaan aikaan samalla laivalla 29 EUR, niin kumman lipun ostaisit, mikäli tarkoituksenasi olisi matkustaa alunperinkin Turusta Maarianhaminaan samalla laivalla samaan aikaan?

Olipas läheltä tempaistu esimerkki. Menin nimittäin viime torstaina Vikingin Amorellalla Turusta Maarianhaminaan ja käytin tätä matkaa varten varustamon ilmaisen kanta-asiakastarjouksen, joka oli siis aamulla Turusta alkava vajaan vuorokauden risteily. Laivassa oli ilmaistarjonnasta huolimatta varsin väljää...varustamon hyödyntämätöntä mainoslausetta soveltaen: kreisimpää saa hakea!

joht. Nyman · 20 Helmikuu 2013

moxu sanoi:
Olipas läheltä tempaistu esimerkki. Menin nimittäin viime torstaina Vikingin Amorellalla Turusta Maarianhaminaan ja käytin tätä matkaa varten varustamon ilmaisen kanta-asiakastarjouksen, joka oli siis aamulla Turusta alkava vajaan vuorokauden risteily. Laivassa oli ilmaistarjonnasta huolimatta varsin väljää...varustamon hyödyntämätöntä mainoslausetta soveltaen: kreisimpää saa hakea!

Aiva miälevikast läpändeerost Turu-reissult!

Mitä tohon mun alkuperäiseen tekstiin tulee, puhuin nimenomaan reittimatkasta Turusta Maarianhaminan kautta Tukholmaan, en risteilystä Turusta Maarihaminan kautta Tukholmaan ja takaisin, joka taasen lentoliikenteessä rinnastetaan meno-paluun-lippuun ja, jota ei luonnollisesti voi käyttää pelkästään paluusuunnassa.

moxu · 20 Helmikuu 2013

No jaa, jos olisin ollut seuraavana yönä tulossa takaisin Turkuun, olisin toki päässyt Pitkästänenästä takaisin Romurellaan jatkamaan keskeytynyttä risteilyäni... Mutta se on totta, että risteily on aloitettava sieltä, mistä se on alkaakseen. Juuri siksi kannattaakin Ruotsissa tarkkailla eri varustamoiden Sista minuten-tarjouksia. Ne ovat monesti Suomesta alkavia edullisempia ja paluumatkaksi täysin käyttökelpoisia.

JSL · 20 Helmikuu 2013

Eipä se mikään romu ole, AMORELLA, kunhan muistaa lähtöselvityksessä ottaa hytin x200-käytäviltä niin ei pielstickyt rouskuta

Kieltolaki-Kreisille en aio toistaiseksi astua

Viikkarin kanta-asiakastarjouksissa mainitaan aika usein että sen voi myös käyttää yhdensuuntaisena reittimatkana:
http://www.anpdm.com/newsletterweb/41475E457549455F4173424659/44405F4B7145455A457346425043
" Reittimatkavaihtoehdon voi varata ainoastaan myyntipalvelun kautta ja lähtösatamana tulee olla aina Helsinki tai Turku."
Jopa viikkarin henkilöstö rivien välistä kehottaa käyttämään tarjousristeilyitä reittimatkana.

Mutta aiheeseen: ei ketään voi väkisin pitää laivassa tai junassa ja jos kontrollantti liian aikaisesta poistumisesta mätkäsee tarkastusmaksun,
voi häntä syyttää vapaudenriistosta. Perustuslaki menee junaliikennettä koskevien lakien ylöpuolelle, jos alempi määräys on ristiriidassa, se ei
ole siltä osin voimassa.

Nythän VR OY:n kanta-asiakastarjouksena on myös ollut tiettyjä reittejä ja mitä olen junasivuilta tulkinnut, on niitäkin lippuja käytetty myös osamatkalla vain.