Raide-Jokeri

R.Silfverberg sanoi:
Nämä ovat ihan kestäviä argumentteja jokerin puolesta, mutta nyt pitäisi ihmisten aktivoida koska jo lehdissä esitetään synkkää tulevaisuutta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Voitko kertoa, missä lehdissä? Itse en ole Hesarissa nähnyt vielä artikkelia alustavasta yleissuunnitelmasta. Joskin se on todennäköisesti odotettavissa perjantaiksi, kunhan HKL:n johtiskin on käsitellyt asiaa.
 
YTV:ltä toukokuussa 2008 saamani esitelmän mukaan sekä matkustajat että kuljettajat olivat yleisesti tyytyväisiä kaksinivelbusseihin. Tietääkseni talviolosuhteita ei saatu kunnolla kokeiltua.
Muistaakseni (tälle ei ole lähdettä) keskeinen ongelma oli, että lisätilauksena kaksinivelbussin kilometri- ja päivähinta olisivat olleet noin kaksinkertaiset verrattuna telibussiin.
 
Mikko Laaksonen sanoi:
YTV:ltä toukokuussa 2008 saamani esitelmän mukaan sekä matkustajat että kuljettajat olivat yleisesti tyytyväisiä kaksinivelbusseihin. Tietääkseni talviolosuhteita ei saatu kunnolla kokeiltua.
Muistaakseni (tälle ei ole lähdettä) keskeinen ongelma oli, että lisätilauksena kaksinivelbussin kilometri- ja päivähinta olisivat olleet noin kaksinkertaiset verrattuna telibussiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
OK, kiitos tiedosta. Ymmärsin että kuskit eivät olisi olleet tyytyväisiä, mutta ilmeisesti ymmärsin väärin. Minulla ei ole tämä terminologia ihan selkärangassa, mutta jos kokonaiskustannukset on kuljettejapalkat huomioiden kaksinkertaiset, niin kuinka kalliita nuo tuplanivelet oikein ovat? Tuntuu erikoiselta että suurikapasiteettisempi liikenneväline olisi noin paljon kalliimpi.
 
teme sanoi:
Minulla ei ole tämä terminologia ihan selkärangassa, mutta jos kokonaiskustannukset on kuljettejapalkat huomioiden kaksinkertaiset, niin kuinka kalliita nuo tuplanivelet oikein ovat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Olennaista on huomata sana lisätilaus. Koska Concordialla on voimassa oleva sopimus Jokerista, liikenne olisi ollut pakko tilata Concordialta. Concordian kannalta taas uusi ja tuntematon kalusto on riski ja vaatisi luultavasti myös korjaamojärjestelyjä, joten tarjoukseen pantiin reilu riskilisä. Todellista kustannustasoahan ei kukaan tiedä vielä.

Sama ongelma on vastassa aina kaksoisnivelten kustannuksia arvioitaessa. Niistä ei ole käytettävissä kovin hyviä lukuja edes ulkomailta, koska kyseistä kalustoa on aika vähän käytössä. Tavallisista nivelbusseista on kuitenkin luovuttu pääkaupunkiseudulla ja Tampereella, joten kaksoisnivelten kannattavuus ei ole ainakaan kirkossa kuulutettua.

Jokerille pitäisi myös tehdä ainakin jonkinasteisia investointeja, jotta kaksoisniveliä voisi käyttää sujuvasti. Nykyisiä autojahan mahtuu ja usein onkin kaksi pysäkillä, mutta kahta kaksoisniveltä ei pysäkille saa. Vuoroväliähän kaksoisnivelten kanssa ei kovin paljon voisi kuitenkaan pidentää nykyisestä, jos halutaan tarjota sitä lisäkapasiteettia.
 
late- sanoi:
Jokerille pitäisi myös tehdä ainakin jonkinasteisia investointeja, jotta kaksoisniveliä voisi käyttää sujuvasti. Nykyisiä autojahan mahtuu ja usein onkin kaksi pysäkillä, mutta kahta kaksoisniveltä ei pysäkille saa. Vuoroväliähän kaksoisnivelten kanssa ei kovin paljon voisi kuitenkaan pidentää nykyisestä, jos halutaan tarjota sitä lisäkapasiteettia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässäkin tulee esille se, ettei bussi-Jokeriin investoiminen ole pois raide-Jokerista: Moneen paikkaan voi rakentaa niitä 60-metrisiä ratikkapysäkeitä nykyisten bussien käytettäväksi, muihin paikkoihin riittää lyhyempi ja karvahatumpi vaihtoehto. Oikein toteutettuna (riittävän tukeva, oikea geometria..) kallista on, mutta halvempaa kuin kaiken rakentaminen taas uudelleen raiteita varten.

Tuplanivelet tuskin jäävät eläkkeelle Jokerin päivityttyä, onhan tuolla esimerkiksi Jokeri II mahdollisesti tukehtumassa matkustajamääriinsä ja seudulla on jo tänä päivänä useita linjasivuja jotka vetävät telin täyteen.
 
Lienee hyvä huomata, että jutussa nimenomaan Lehmuskosken suulla:
- Esitellään YHTALI:a totuutena
- Väitetään, että raitiovaunu on bussia hitaampi
- Väitetään jopa, että kallis investointi johtaisi lipunhinnan nostoon

Tällä foorumilla sekä Raide-Jokerista että johdinautoista nimenomaan HKL:n suunnittelupuolta koskien käyty kriittinen keskustelu on todella aiheellista.

Näyttää siltä, että HKL:n suunnittelupuoli ei osaa kyseenalaistaa mm. YHTALI:a, vaan suorastaan käyttää sitä välineenä pikaraitiotietä vastaan. Samalla pyritään siihen, että pikaraitiotielle asetetaan bussia, metroa ja johdinautoa voimakkaasti tiukemmat suunnittelukriteerit.
 
http://yle.fi/alueet/helsinki/helsi...on_paljastunut_kannattamattomaksi_813628.html

YLE sanoi:
Raide-Jokeri on paljastunut kannattamattomaksi

Pääkaupunkiseudulle suunnitellun poikittaislinjan Raide-jokerin toteuttaminen on epävarmaa. Selvitysten perusteella linjan rakentaminen ja liikennöiminen olisi luultua kalliimpaa.

Raitiovaunukalusto ja varikko nielisivät 330 milj. euroa. HKL:n mukaan valtion tulisi osallistua Raide-Jokerin kustannuksiin.

Raide-Jokerin taloudellisen hyödyn on laskettu muodostuvan raitiovaunun houkutteluvuudesta bussiin verrattuna. Saksalaisten asiantuntija-arvioiden mukaan Raide-Jokeri onkin Bussi-Jokeria hitaampi. Liikenteen päästöt sen sijaan putoavat.

HKL kuitenkin myöntää, että Raide-Jokeri kannattaisi toteuttaa kaupunkirakenteen kehittämisen takia kustannuksista huolimatta.

HKL jatkaa uuden linjan suunnittelua ja tarkempien laskelmien tekemistä. Raidevaihtoehdon rinnalle ryhdytään kehittelemään bussi- ja johdinautoliikennettä. Bussi-Jokerilinjaa voisi parantaa ottamalla esimerkiksi käyttöön kaksoisnivelbusseja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Todella ikävää. Näyttää siltä, että moni liike- ja kansantaloudellisesti merkittävä tekijä, kuten vaikutukset maan ja immobiilien hintoihin, raidekerroin, ympäristö ja vuotuiset käyttökustannukset, on jätetty laskelmista pois.

En myöskään ymmärrä miten Bussi voi olla nopeampi. Jo rahastusjärjestelmä hidastaa bussia merkittävästi matkustajamäärien kasvaessa. Tietääkseni tuo väite, että juuri saksalaisasiantuntijat laskivat bussin nopeammaksi ei pidä paikkaansa. Nehän olivat "vain" infrastruktuurin suunnittelutöissä mukana eikä liikennöintisuunnitelmissa, eikö?

Ennen kuin ryhdytään tutkimaan johdinautoliikennettä jokerille, olisi parempi tehdä aito ja rehellinen taloudellisuuskatsaus ja liikennöintisuunnitelma.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Tuo Munkkivuoren ratikka -ketju pisti vähän pohtimaan, että ehkä nyt olisi juuri oikea aika tutkia ratikkaverkon laajentamista Jokerin tasolle. Ts. alustavasti pohtia, olisivatko kokonaishyödyt suurempia, jos rakennetaan sekä Jokeri että 4:n, 10:n ja 6:n pidennykset. Ne voisivat yhdessä tuoda kummasti synergiahyötyä. Onhan näin ennustettu käyvän jopa lentokenttämetron ja Kehäradankin kanssa.
 
GM 5 sanoi:
Näyttää siltä, että moni liike- ja kansantaloudellisesti merkittävä tekijä, kuten vaikutukset maan ja immobiilien hintoihin, raidekerroin, ympäristö ja vuotuiset käyttökustannukset, on jätetty laskelmista pois.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa liikennehankkeiden yhteiskuntataloudellisiin laskelmiin ei sisällytetä mitään vaikutuksia kaupunkirakenteeseen. Raidekerroin on laskelmasta nimenomaisesti jätetty pois.

GM 5 sanoi:
Tietääkseni tuo väite, että juuri saksalaisasiantuntijat laskivat bussin nopeammaksi ei pidä paikkaansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos olet seurannut ketjua, tilannehan on se, että raitiotielle on huolellisesti laskettu saksalaisen liikennöintikäytännön mukainen matka-aika sisältäen pysähdykset kaikilla pysäkeillä, nopeusrajoitusten noudattaminen, varaukset muun liikenteen huomioimiseen jne. jne.

Tätä on verrattu sitten bussien nykyisistä matka-ajoista johdettuun matka-aikaan, joka ei tietystikään ole vertailukelpoinen.
 
Elmon kommenttiin:

Raide-Jokeriin liittyen tulisi todellakin tutkia kaikki Helsingin raitiotien laajennukset Jokerin tasalle asti. 4 voitaisiin Jokeria pitkin jatkaa esim. Pitäjänmäkeen ja Leppävaaraan asti (yhteys Leppävaara-Meilahti!), 10 voitaisiin jatkaa Huopalahden asemalle ja edelleen Haagaan,
1 voitaisiin jakaa kahdeksi linjaksi Maunulaan ja Oulunkylään, 6 voitaisiin jatkaa Viikkiin.

Ai niin, mutta tämä kaikkihan on Kiskoksen hienojen laskelmien mukaan "yhteiskuntataloudellisesti kannattamatonta"
 
Olen muiden asiasta huolestuneiden kanssa käynnistämässä laajempaa kampanjaa Helsingin, Turun ja Tampereen pikaraitioteiden toteutuksen edistämiseksi sekä hankearviointimenetelmän muuttamiseksi niin, että yhdyskuntarakenteelliset vaikutukset huomioidaan.

Jos haluatte ilmoittautua mukaan, ilmoittakaa minulle yksityisviestillä sähköposti, josta teidät tavoittaa.
 
Mikko Laaksonen sanoi:
Elmon kommenttiin:

Raide-Jokeriin liittyen tulisi todellakin tutkia kaikki Helsingin raitiotien laajennukset Jokerin tasalle asti. 4 voitaisiin Jokeria pitkin jatkaa esim. Pitäjänmäkeen ja Leppävaaraan asti (yhteys Leppävaara-Meilahti!), 10 voitaisiin jatkaa Huopalahden asemalle ja edelleen Haagaan,
1 voitaisiin jakaa kahdeksi linjaksi Maunulaan ja Oulunkylään, 6 voitaisiin jatkaa Viikkiin.

Ai niin, mutta tämä kaikkihan on Kiskoksen hienojen laskelmien mukaan "yhteiskuntataloudellisesti kannattamatonta"
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä raide-Jokerin kuuluisi ehdottomasti olla osa suurempaa kokonaisuutta. Joko metron tai sitten raitiotien, ja veikkaan että metro ei nyt tule kysymykseen.

t. Rainer
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös