Raide-Jokeri

Rainerin viesteihin pari kommenttia:

- Pysäkkiväli on tärkein keskinopeuden määrittäjä, on kyse sitten pikaraitiotiestä tai metrosta. Metron keskinopeus välillä Kamppi-Rautatientori-Kaisaniemi-Hakaniemi, jolla pysäkkiväli on tihein, on aivan eri kuin koko linjalla.
- Raide-Jokerilla voidaan aivan hyvin ratkaista maankäytön ja radan muna-kana-ongelma rakentamalla ensin rata nykyiseen maankäyttöön tukeutuen, ja kaavoittaa sitten lisää maankäyttöä kysynnän kasvaessa.
 
Se, että asukkaat eivät tykkää on yksi asia, se, että kaavoituksen uudistaminen on ylipäätään mahdollista toinen. Kaikkea ei tarvitse tehdä valmiiksi heti, kunhan kaikki laitetaan liikkeelle ja hautumaan oikeaa hetkeä varten. Maan arvo tulee nousemaan joka tapauksessa liikennekapasiteetin kasvaessa, kalliimpi maa pistää pikkuhiljaa parkkipaikkojen ja kadunreunojen rakentamisen ajankohtaiseksi.

Alueita voidaan tiivistää pitkässä juoksussa reilusti, kun vaan annetaan kaavaan lisää rakennusoikeutta ja kerroskorkeutta. 2-4 kerroksiset kerrostalot Tapiolassa, Maunulassa, Oulunkylässä, Lauttasaaressa jne. alkavat kasvamaan korkeutta pikaisesti kun sille vaan annetaan lupa. Samoin pientalolaueet tiivistyvät rajusti, kun vaan annetaan rakennusoikeutta.

Rakennusoikeuden lisäämisen lisäksi pitäisi vuokratontilla oleville taloille antaa kannustimia rakentaa lisää. Miksi muuten Helsingin kaupunki perii vuokraa vain rakennuken pinta-alan perusteella? Autopaikoista ja muista alueista pitäisi myös periä maanvuokraa. Monilla kerrostaloalueilla on paljon hukkatilaa.
 
Mielestäni pitäisi pyrkiä vähän nopeampaan. 30 km/h alkaisi olla jo kilpailukykyinen omaan autoon verrattuna.

Minusta on aika vaikeaa kvantifioida kilpailukykyä oman auton kanssa mihinkään keskinopeuteen. Tietysti nopeus on varsin keskeinen kilpailutekijä, mutta tuolla tavalla en pysty sitä esittämään.

Kohtuullinen tavoite Raide-Jokerille olisi nähdäkseni olla bussilinjan kanssa samoilla osuuksilla yhtä nopea tai hiukan nopeampi kuin nykyinen bussi. Espoon puolella nopeutta ei pysty linjauksen perusteella vertaamaan näin, mutta nopeuden tulisi pysäkkiväliin (ja vastaaviin parametreihin) suhteutettuna olla vastaava kuin bussin kanssa yhteisillä osuuksilla.

Joka tapauksessa 30 km/h olisi jo aika paljon enemmän kuin nykyinen alle 25 km/h.

Vihdintien poikki meneminen Haagassa pitäisi tehdä eri tasossa ainakin, tulevaisuutta ajatellen,

Tämä voisi olla tarkastelemisen arvoista, joskin nopeusvaikutus olisi varsin pieni. Ajoaikamallinnuksessa ei ole tälle kohdalle oletettu muita haittoja kuin 30 km/h maksiminopeus ja ympyrän molemmin puolin on pysäkit lähellä.

Vihdintien ympyrässä on olemassa pidemmän tähtäimen Vihdintien suunnan suoraan kulkevan liikenteen viemisestä tunneliin. Jokerin tunneli käytännössä estäisi tämän.

Raide-Jokerin osalta perusteltua olisi varmaankin tarkastella ajoaikamallinnusta suhteessa nykyisiin bussin toteutuneisiin ajoaikoihin ja selvittää erojen syyt. Risteyksittäin voitaisiin tutkia mikä on sopiva pistemäinen nopeusrajoitus valokapasiteetin huomioiden. Leppävaarassa ja Oulunkylässä olisi myös varaa lisätä omilla kaistoilla kulkemista, jos siitä on hyötyä. Toisaalta kummallakin alueella vallitseva nopeusrajoitus on niin alhainen, ettei tästä suoraan nykyisellä mallilla saataisi lisänopeutta.

ja miettiä onko Espoossa järkevää sittenkään ajaa Laajalahden ja Pohjois-Tapiolan läpi. Laajalahteen olisi lisäksi pakko rakentaa aika pitkä tunneli joka tapauksessa, jota ei tarvitsisi rakentaa ollenkaan jos ajettaisiin kehäykköstä pitkin. Voisiko ajatella niinkin, että jos koko Laajalahden kierros tunneleineen jätettäisiin pois, niin saataisiin lähes samalla hinnalla pintarata kehäykköstä pitkin joka haarautuisi sopivassa kohdassa kahteen haaraan, toinen Otaniemeen ja toinen Tapiolaan?

Reitti Espoossa on kuitenkin keskeinen kaavoituspäätös. En ole välttämättä kyseisen reitin kannalla, mutta en usko sen muuttuvan.

Laajalahden tunnelin hinta on raportin liitteestä arvioiden noin 16 miljoonaa euroa. Sillä ei lisäradan muodossa kauheasti juhlittaisi. Otaniemeen pääseminen edellyttäisi kallista eritasoa Kehän ali ja itse asiassa kehän vieressä kulkeva linjauskin tulisi luultavasti kalliiksi. Kehän maastokäytävä ei ole kovin leveä ja siihen on suunniteltu eritasoliittymät, joista Jokerikin pitäisi sitten pujottaa läpi. Kokonaishinta voisi hyivkin olla pelkällä Kehän kautta Tapiolaan kulkevalla reitillä suurempi kuin Laajalahden kautta kulkevalla reitillä.
 
Rainerin viesteihin pari kommenttia:

- Pysäkkiväli on tärkein keskinopeuden määrittäjä, on kyse sitten pikaraitiotiestä tai metrosta. Metron keskinopeus välillä Kamppi-Rautatientori-Kaisaniemi-Hakaniemi, jolla pysäkkiväli on tihein, on aivan eri kuin koko linjalla.
Myös sillä minkätyyppinen rata on kyseessä. 500 m ja lyhyemmillä pysäkkiväleilllä metro ja raitiovaunu ovat suurin piirtein yhtä nopeita mutta kun mennään siitä ylöspäin niin ero metron eduksi kasvaa, kilometrin pysäkkivälillä on eroa melkein 10 km/h. Ja se johtuu nimenomaan radan tyypistä.

t. Rainer
 
Vihdintien ympyrässä on olemassa pidemmän tähtäimen Vihdintien suunnan suoraan kulkevan liikenteen viemisestä tunneliin. Jokerin tunneli käytännössä estäisi tämän.
Yhtä hyvä ratkaisu sekin.

Toisaalta kummallakin alueella vallitseva nopeusrajoitus on niin alhainen, ettei tästä suoraan nykyisellä mallilla saataisi lisänopeutta.
Jos sitä saisi ratikkaa varten vähän nostettua, jos rata olisi aidoin eristetty?

Reitti Espoossa on kuitenkin keskeinen kaavoituspäätös. En ole välttämättä kyseisen reitin kannalla, mutta en usko sen muuttuvan.

Laajalahden tunnelin hinta on raportin liitteestä arvioiden noin 16 miljoonaa euroa. Sillä ei lisäradan muodossa kauheasti juhlittaisi. Otaniemeen pääseminen edellyttäisi kallista eritasoa Kehän ali ja itse asiassa kehän vieressä kulkeva linjauskin tulisi luultavasti kalliiksi. Kehän maastokäytävä ei ole kovin leveä ja siihen on suunniteltu eritasoliittymät, joista Jokerikin pitäisi sitten pujottaa läpi. Kokonaishinta voisi hyivkin olla pelkällä Kehän kautta Tapiolaan kulkevalla reitillä suurempi kuin Laajalahden kautta kulkevalla reitillä.

Hyvä että tuli tämäkin nyt esille.

t. Rainer
 
Myös sillä minkätyyppinen rata on kyseessä.
Aivan. Ja ratikan ylivoimainen etu metrojunille rakennettuun rataan nähden on siinä, että ratikan reitillä voi olla erityyppistä rataa.

500 m ja lyhyemmillä pysäkkiväleilllä metro ja raitiovaunu ovat suurin piirtein yhtä nopeita mutta kun mennään siitä ylöspäin niin ero metron eduksi kasvaa, kilometrin pysäkkivälillä on eroa melkein 10 km/h.
Mutta kun nopeus ei ole itsetarkoitus. Mitä suurempi on radan (tai bussilinjan) linjanoepus, sitä vaikeampi on palvelun saavutettavuus. Ja nopeuden matka-aikahyöty menetetään huonoon saavutettavuuteen. Kun otetaan huomioon kävelemiseen kuluva aika, joukkoliikenneverkon optimaalinen pysäkkiväli on 500 metrin paikkeilla.

Vaikka metron linjanopeus Rautatientorilta Itäkeskukseen on luokkaa 40 km/h, lähiöitä kiertävä ja tiheästi pysähtyvä yöbussi on kuitenkin nopeampi tänne liityntälinjan bussipysäkille. Yöbussi kuvaa bussiliikennettä samoissa olosuhteissa kuin missä metro ajaa, eli ilman muun katuliikenteen viivytyksiä. Ja ne on mahdollista järjestää joukkoliikenteelle myös päiväsaikaan olennaisesti halvemmalla kuin metroradan ja -asemien hinnalla.

Yritän siis havainnollistaa sitä, ettei linjanopeuden kasvattamisesta ole juuri hyötyä seudulle tavanomaisilla alle 15 km:n joukkoliikennematkoilla. Ratkaisevaa ovat pysäkkitiheys eli kävelymatkojen lyhyys ja vaihtojen eliminointi. Ja jos vaihtoja on, nopeat vaihdot.

Ja kuten jo olen aiemmin todennut, joukkoliikenteen etu on kapasiteetti. Sitä joukkoliikenne pystyy tarjoamaan palvelun laadun laskematta moninkertaisesti autoiluun nähden. Eli autoilussa nopeus laskee kapasiteetin noustessa, joukkoliikenteessä ei. Tätä ei autopuolue ja moottoritieajattelu kykene ymmärtämään. Mutta eivät myöskään kaikki joukkoliikenteestä vastuussa olevat. Mutta tämän vuoksi joukkoliikenteen linjanopeus ei ole tärkeä, vaan verkon palvelunopeus kokonaisuutena.

Antero
 
Ymmärrän kyllä mistä on kyse, mutta tuplaraiteet myös maksavat. Niitä ei voi sijoittaa kaikkialle, eli jos samalla tila ei anna myötä niille niin joudutan tekemään kalliita ratkaisuja.
Onnistuu se samallakin raideparilla jos halua ja tarvetta on, esim. lähijunissa. Se onko K/I ylipäänsä järkevä on sitten toinen

Se olisi yksi vaihtoehto sekin, mutta sitä tuskin tullaan rakentamaan.
Ongelma esim. tuossa U-raiteessa olisi se että kaupunkiradalle Tikkurila - Pasila ei mahdu junia, kun tuo K-juna syö sen kapasiteetin...Ehkä realistisemmin, Pisaran yhteydessä voisi tehdä risriraiteita Pasilan pohjoispuolelle.

Vanhojen asumalähiöiden kohdalla kuten Tapiola, Haaga, Maunula, Ågeli, Pitsku, kaavat eivät mahdollista mittavaa lisärakentamista enää, ja jos kaavoja aletaisiin muuttaa, niin nykyiset asukkaat pistäisivät hanttiin. Vermo-Perkkaa -alueen näkisin ainoaksi merkittäväksi rakentamisreserviksi, ja mahdollisesti Viikkinkin, mutta en tunne niin hyvin seutua. Otaniemi kasvaa muutenkin, ja siksi ihmettelen miksi jokeri ei mene sinne ensi tilassa.
Haagassa on jo rakennettu ihan huomattavia määriä ja lisää on kaavoissa, eikä tämä nyt mitään kapinaa ole aiheuttanut jos ei hurraahuutojakaan. Maunulan ostari sai juuri purkuluvan. Tuon tyyppisten lähiöiden tiivistäminen on itseasiassa verrattaen helppoa, taloja ei tarvitse purkaa vaan käytetään jättömaata (parkkipaikat, tien/radanvarren meluestepusikot eli ns. liikennevihreä...) Euro on myös hyvä apu, se ei ole mitenkään harvinaista että taloyhtiö itse haluaa gryndata parkkikenttänsä ja itseasiassa maksaa tästä lisärakennusoikeudesta kaupungille, semminkin jos ja kun maan arvo nousee.

Olennaisempaa kuin asuinrakentaminen on kuitenkin työpaikkamäärän kasvu. Yritysten tilankäytön tehokkuus on suhteessa toimistojen hintaan eli niiden haluttavuuteen, ero keskusta- ja kehäkonttorin välillä neliöissä per työntekijä voi olla jopa kaksinkertainen. Tämän takia paremmat liikenneyhteydet lisäävät työpaikkamäärä ilman uudisrakentamistakin. Lisäksi nimenomaan toimitilaa on tuon reitin varteen viime aikoina rakennettu ja kaavoitettu, semmoisia meluvalleja esim. Hämeenlinnan motarin varteen ja ihan jokerin pysäkin viereen on noussut/nousee puolisen tusinaa.

Lisäys: Asuinrakennusten purkaminen ja korvaaminen isommilla on lähes mahdotonta, mutta toimitiloissa tällaista ongelmaa ei ole. Esim. ne yksikerroksisest teollisuushallit Pitäjänmäen aseman vieressä korvautunevat kerrostaloilla ihan itsestään ajan kanssa.
 
Pitää kuitenkin muistaa, kuinka nykyiselle bussi-Jokerille saatiin matkustajia, joista osa ei ollut aivan tyytyväisiä ratkaisuun. Eteenkin bussilinjan h57 katkaisu Viikkiin herätti varsin ristiriitaisia tunteita. Myös YTV-linjan 522 lakkautus "pakotti" Jokerille lisää matkustajia. Jatkamalla ainakin h57:aa edelleen Itäkeskukseen saataisiin Jokerin kuormituksia helpotettua ja samalla saataisiin myos toinen hyvätasoinen poikittaisyhteys.
 
Asuinrakennusten purkaminen ja korvaaminen isommilla on lähes mahdotonta, mutta toimitiloissa tällaista ongelmaa ei ole. Esim. ne yksikerroksisest teollisuushallit Pitäjänmäen aseman vieressä korvautunevat kerrostaloilla ihan itsestään ajan kanssa.

Kerrostaloissa purkamisen vaihtoehtona on korottaminen tai laajentaminen. Joskus on laskettu, että putkiremontin hinnalla rakentaisi kerrostaloon uudet kylpyhuoneet lisäneliöinä siipeen, mutta tuossa on kyllä suunnitteluhaasteita.

Talojen korottaminen on sen sijaan aika helppoa, useimmiten kerrostalot kestävät 1-3 lisäkerrosta ilman rakenteiden vahvistamista. Lisärakentamisella pystyisi rahoittamaan putkiremontteja ja rakentamaan hissejä.
 
Matkustaessani Madridista Barcelonaan näin junasta noin puoli tuntia ennen perille saapumistani kaksinivelbussin, joka keräsi matkustajia pienen kylän kohdalla juuri sillä hetkellä. Vauhtia junalla oli 300 km/h, joten mihinkään muuhun en ehtinyt huomiota kiinnittää.
Ja tarkemmin ajateltuna: lisätään kaksinivelisten bussien listaan myös Hollannin Utrecht, jossa liikennöi ainakin linjoilla 11 ja 12 kaksinivelisiä VanHool -busseja. (Kyseisessä kaupungissa on myös raitiovaunuja.)

Pitää kuitenkin muistaa, kuinka nykyiselle bussi-Jokerille saatiin matkustajia, joista osa ei ollut aivan tyytyväisiä ratkaisuun. Eteenkin bussilinjan h57 katkaisu Viikkiin herätti varsin ristiriitaisia tunteita. Myös YTV-linjan 522 lakkautus "pakotti" Jokerille lisää matkustajia. Jatkamalla ainakin h57:aa edelleen Itäkeskukseen saataisiin Jokerin kuormituksia helpotettua ja samalla saataisiin myos toinen hyvätasoinen poikittaisyhteys.
550:n kuormitetuin osuus taitaa olla Pitäjänmäki - Viikki? Tällöin luulisi, ettei Viikki - Itäkeskus välille tarvitsisi lisäkapasiteettia...? Eikös muuten myös edesmenneeltä 79V -linjalta "pakotettu" matkustajia linjan 550 kyytiin? Joten tuskin kaikki ex.79V:n matkustajatkaan olivat elokuussa 2003 tyytyväisiä.;)
 
Linja 57 on jo päätetty jatkaa Viikistä Kontulaan. Reitin pidennys odottaa lähinnä Latokartanonkaaren/Kehä ykkösen eritasoliittymän rakentamista.

Lisäbusseja linjalle ei ole luvissa, vaan Kontulan jatko hoidetaan nykykalustolla. Vuoroväli harvenee noin 13- 15 minuuttiin ruuhka-aikoina.
 
Mutta kun nopeus ei ole itsetarkoitus. Mitä suurempi on radan (tai bussilinjan) linjanoepus, sitä vaikeampi on palvelun saavutettavuus. Ja nopeuden matka-aikahyöty menetetään huonoon saavutettavuuteen. Kun otetaan huomioon kävelemiseen kuluva aika, joukkoliikenneverkon optimaalinen pysäkkiväli on 500 metrin paikkeilla.
Pienemmässä kaupungissa kyllä, mutta suurkaupungeissa tarvitaan rinnalle myös nopeita yhteyksiä jotka pysähtyvät harvemmin.

Yritän siis havainnollistaa sitä, ettei linjanopeuden kasvattamisesta ole juuri hyötyä seudulle tavanomaisilla alle 15 km:n joukkoliikennematkoilla. Ratkaisevaa ovat pysäkkitiheys eli kävelymatkojen lyhyys ja vaihtojen eliminointi. Ja jos vaihtoja on, nopeat vaihdot.
Nopeudesta on hyötyä jo 10 km matkoilla. Kaupunkibussi on niin hidas että polkupyöräkin on matka-ajassa kilpailukykyinen sen kanssa aina 10 km etäisyyksiin asti. Raitiovaunu taas on niin hidas että kävellenkin kuljet 1-2 km pituisia matkoja nopeammin jos pysäkit eivät ole ihan lähtöpaikan ja määränpään kohdalla. Mutta metron ja lähijunan kanssa vain auto on kilpailukykyinen matka-ajassa.

Raide-Jokerin kohdalla kannattaisi analysoida enemmän mistä mihin matkustajat kulkevat ja sen jälkeen päättää pysäkkien paikoista ym. Niin varmaan aiotaan tehdäkin, mutta näkyykö se toteutuksessa on sitten eri asa.

Ja kuten jo olen aiemmin todennut, joukkoliikenteen etu on kapasiteetti. Sitä joukkoliikenne pystyy tarjoamaan palvelun laadun laskematta moninkertaisesti autoiluun nähden. Eli autoilussa nopeus laskee kapasiteetin noustessa, joukkoliikenteessä ei. Tätä ei autopuolue ja moottoritieajattelu kykene ymmärtämään. Mutta eivät myöskään kaikki joukkoliikenteestä vastuussa olevat. Mutta tämän vuoksi joukkoliikenteen linjanopeus ei ole tärkeä, vaan verkon palvelunopeus kokonaisuutena.

Vielä Helsingin kokoisissa kaupunkiseuduilla autolla on ylivalta siksi että liikenne vielä jotenkuten sujuu pääväylillä kuten Kehä I .. III. Keskustaan mentäessä asia on hiukan hankalampi. Ne jotka vapaaehtoisesti kulkevat säännöllisesti joukkoliikenteellä pidemmillä matkoilla keskustan ulkopuolella kulkevat siksi että aikasäästö autolla ei ole niin iso että se motivoisi, ja merkittävä osa näistä tapauksista lähtö- ja määränpää ovat nopean raideliikenteen varrella tai kohtalaisen kävely- tai liityntämatkan päässä.

t. Rainer
 
Raide-Jokerin kohdalla kannattaisi analysoida enemmän mistä mihin matkustajat kulkevat ja sen jälkeen päättää pysäkkien paikoista ym. Niin varmaan aiotaan tehdäkin, mutta näkyykö se toteutuksessa on sitten eri asa.

Onko sinulla syytä olettaa, ettei näin olisi jo nyt tehty? Minä väitän että on, ja koska Jokeria käytetään juurikin lyhyisiin matkoihin, on pysäkkiväli jätetty riittävän tiheäksi.
 
Onko sinulla syytä olettaa, ettei näin olisi jo nyt tehty? Minä väitän että on, ja koska Jokeria käytetään juurikin lyhyisiin matkoihin, on pysäkkiväli jätetty riittävän tiheäksi.

Jos Jokerin tarkoitus on olla seudullinen pikalinja, niin jossain on suunnittelussa mennyt pieleen jos sitä enimmäkseen kuitenkin käytetään vain lyhyisiin, muutaman pysäkin mittaisiin matkoihin.

t. Rainer
 
Takaisin
Ylös