Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

late- · 1 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Salomaa sanoi:
Tältä pohjalta Helsingin keskustasta voisi tehdä viihtyisän kävelykeskustan.

Tietysti voisi. Tällä vain ei ole mitään tekemistä johdinautojen kanssa. Kävelykeskusta myös toimii sitä paremmin mitä tiiviimpi Helsinki on Kehä I:n sisäpuolella. Tiivistäminen taas onnistuu helpoiten vähentämällä autoilun käytössä olevaa tilaa.

Kehä I:n ulkopuolla on tosiaan maata runsaasti. Hintatasokin on edullinen, joten kaupunkia kaipaamattomille löytyy lääniä. Vastineeksi toivoisin, että edes tämä häviävän pieni osa maasta Kehä I:n sisäpuolella voitaisiin rakentaa aidoksi kaupungiksi. Asuntojen hinnoista näkee aika selvästi, että kysyntää olisi.

Albert · 1 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Salomaa sanoi:
Keskustelun voi tälläkin palstalla pitää pinnallisena. Henkilöauton oikeuksista pidetään enemmän kiinni kuin johdinautohankkeen puoluettomasta tutkimisesta.

No niin, ei siis ollut puolueeton tutkimus. Sitähän minäkin ajattelin, että "johdinautomiehet" vetivät vähän kotiinpäin. Hyvä kun saatiin varmistus.

Salomaa · 1 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Antero Alku sanoi:
Ei kävelykeskustan esteenä ole, mihin autot laitetaan. Kävelykeskustassa ei ole autoja, ei niitä tarvitse mihinkään laittaa.
Antero

Tarkoitin "autot laitetetaan" virkamiesten ja kokoomuspoliitikkojen suuhun. Se on tyypillinen veruke. Ilmaisin asian huonosti. Helsingin kaupungin päättäjiltä puuttuu tahto tehdä kävelykeskusta Helsinkiin. Helsinki laahaa sivistyskaupunkeja jäljessä tässä asiassa. Kun pysäköintiä keskustassa pitäsi rajoittaa, niin nyt sitä lisätään maan alle ja päälle. Esim vinopysäköinnin lisääminen ja pysäköintivirhemaksujen keräämättä jättäminen on esimerkki kokooomusvetoisesta autopuolueen politiikasta. Töölönlahden viheralueen tuhominen konttoreilla saa tietysti aikaan sen että autopuolueen pitää meuhkata edelleen keskustatunnelista.

Mutta kun emme ole edes yksimielisiä tietullien tarpeellisuudesta Helsingin ahtaalle ydinkeskustalle, joka sijaitsee niemellä, niin emme sitten saa millään sujuvaa joukkoliikennettä keskustassa aikaiseksi. Liikennevalotolppien vilkutusrytmin vaihtaminen ei ole mikään henkilöautojen määrään vaikuttava toimenpide.

---------- Viesti lisätty kello 17:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:36 ----------

late- sanoi:
Tietysti voisi. Tällä vain ei ole mitään tekemistä johdinautojen kanssa. Kävelykeskusta myös toimii sitä paremmin mitä tiiviimpi Helsinki on Kehä I:n sisäpuolella. Tiivistäminen taas onnistuu helpoiten vähentämällä autoilun käytössä olevaa tilaa.

Kehä I:n ulkopuolla on tosiaan maata runsaasti. Hintatasokin on edullinen, joten kaupunkia kaipaamattomille löytyy lääniä. Vastineeksi toivoisin, että edes tämä häviävän pieni osa maasta Kehä I:n sisäpuolella voitaisiin rakentaa aidoksi kaupungiksi. Asuntojen hinnoista näkee aika selvästi, että kysyntää olisi.

Kun tikkataulun kymppiä kasvattaa keskellä suuremmaksi , niin ympärillä olevat renkaat 9 - 1 kasvavat myös. Eli myös väljästi rakennettu ja haja-asutusalue tiiviin ydinkeskustan ympärillä kasvaisivat myös. Kun 10 on suurempi , niin myös renkaat 9 jne.

Helsingin eteläpuolella on meri, joten lisäys pienemmissä renkaissa tapahtuu tosi nopeasti. Late, onko Vallinmaan alue (entinen Hartwallin alue Konalassa) esimerkki onnistuneesta asuntorakentamisesta ?

hylje · 1 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Salomaa sanoi:
Kun tikkataulun kymppiä kasvattaa keskellä suuremmaksi , niin ympärillä olevat renkaat 9 - 1 kasvavat myös. Eli myös väljästi rakennettu ja haja-asutusalue tiiviin ydinkeskustan ympärillä kasvaisivat myös. Kun 10 on suurempi , niin myös renkaat 9 jne.

Matka-aika rajoittaa pidemmällä olevien määrää rankasti, vaikka palveluiltaan siedettävä ydinkeskustan reuna tulisikin hieman lähemmäs. Ylivertaisten palveluiden liikekeskusta kasvaa vielä hitaammin. Suomessa liikekeskustaa on lähinnä Aleksanterinkatu. Käytännössä liikekeskusta etääntyy suurelta maantieteelliseltä alueelta, koska laajentuvassa ydinkeskustassa matkanopeudet ovat hitaita. Ei haittaa, kun liikekeskustan asiakaskunta on entistä suurempi ja entistä lähempänä ydinkeskustassa.

Suomalainen kaavoitusperiaate rajoittaa kasvua yleensä ja voi käytännöllisesti sanella missä on mikäkin tiiviysaste vaikka viivottimella. Jos Kehä ykkösen sisälle kaavoitetaan kaikki nykyiset taajamat ydinkeskustaksi ja loput jätetään muuttamatta, uutta ydinkeskustaa alkaa pikkuhiljaa rakentumaan ilman että se suuresti vaikuttaa ulkotaajamien kasvuun. Joka liittyy seuraavaan pointtiin,

Myös konservatiivinen uuden ydinkeskustan rakentamistahti ylittää Suomen asukasluvun kasvun reippaasti, joten asukaslukukin rajoittaa: kun asukkaat eivät tule tyhjästä, he ovat muuttaneet sinne muualta. Helppous sanelee, että todennäköisesti saman kaupungin reunamilta kun paremmasta paikasta tulee tarjolle kohtuuhintainen asunto. Joita tarjotaan, koska ydinkeskusta-asunnot ovat niin järkyttävän hintaisia (lue: haluttuja), että niitä kannattaa rakentaa ja myydä.

Knightrider · 1 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

late- sanoi:
Tietysti voisi. Tällä vain ei ole mitään tekemistä johdinautojen kanssa.

Tavallaan on: johdinautoja voi laittaa kävelybulevardille mieluummin, kuin dieselbusseja. Jos dieselbussi pörisee vaikka joka 10. minuutti alueen läpi 20km/h keskinopeudella, se menee hitaasti ohi, eli melu kuuluu kauan, lisäksi katu ei olisi enää lähipäästötön, joka on toinen haitta jalankulkijalle.

Tietysti on vähemmän alueita, jonne on suunniteltu kävelybulevardia, jonne sopii paremmin bussi. Mutta esimerkiksi vaikka h16 tai katetun Itäväylän päällisten bulevardien linjat.

Matkalainen · 2 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Salomaa sanoi:
Liikennevalotolppien vilkutusrytmin vaihtaminen ei ole mikään henkilöautojen määrään vaikuttava toimenpide.

Kyllä on. Mitä enemmän punaista, sitä vähemmän autoja. Ja vaikka vihreän suhteellinen pituus joka suuntaan pidettäisiin ennallaan, valokiertoa nopeuttamalla lisääntyy punaisen osuus joka suuntaan, kun suoja-ajat on pidettävä ennallaan.

Count · 2 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Matkalainen sanoi:
Kyllä on. Mitä enemmän punaista, sitä vähemmän autoja. Ja vaikka vihreän suhteellinen pituus joka suuntaan pidettäisiin ennallaan, valokiertoa nopeuttamalla lisääntyy punaisen osuus joka suuntaan, kun suoja-ajat on pidettävä ennallaan.

Miksi ihmeessä suoja-ajat pitäisi pitää ennallaan? Ne ovat jo nykyisellään aivan liian pitkät ja osaltaan edesauttavat risteyksien ajamista tukkoon kun ollaan totuttu, että "vanhoilla vihreillä" ehtii hyvin eikä kukaan ole heti tulossa päälle.

Matkalainen · 2 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Count sanoi:
Miksi ihmeessä suoja-ajat pitäisi pitää ennallaan? Ne ovat jo nykyisellään aivan liian pitkät ja osaltaan edesauttavat risteyksien ajamista tukkoon kun ollaan totuttu, että "vanhoilla vihreillä" ehtii hyvin eikä kukaan ole heti tulossa päälle.

No vaikkapa siksi, että muuten voi valojen mukaan ajamalla onnistua ajamaan kolarin - rajoituksen mukaisella nopeudella, siis. Ja vaikka niitä lyhentäisikin, liikennevaloja voi silti käyttää automäärän rajoittamiseen.

Count · 2 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Matkalainen sanoi:
No vaikkapa siksi, että muuten voi valojen mukaan ajamalla onnistua ajamaan kolarin - rajoituksen mukaisella nopeudella, siis. Ja vaikka niitä lyhentäisikin, liikennevaloja voi silti käyttää automäärän rajoittamiseen.

En nyt oikein ymmärrä.
Kyllä se minulle sopii, että liikennevaloja käytetään automäärän rajoittamiseen, mutta luulisi olevan itsestäänselvyys nykyisessä saasteista villiintyneessä maailmassa, että rajoittaminen ei ole syytä tehdä lisäämällä paikallaan käryttävien autojen määrää vain siksi, että niin voi tehdä. Jokaiselle osapuolelle luulisi olevan miellyttävämpää se, että matka edistyy tasaisesti eikä nykimällä kuten punaisissa seisoen tahtoo käydä pinnan kiristyessä tarpeeksi.

Täällä on tuosta suoja-ajasta kerrottu ja pääsyynä suoja-ajan nykyiseen (liian pitkäksi koettuun) mittaan näyttää olevan se, että niin on aina ollut ja ei pysty muuttamaan kun niin on aina ollut ja olisihan se nyt kovin hankalaa muuttaa jotain joka on aina ollut näin.

Matkalainen · 2 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Count sanoi:
En nyt oikein ymmärrä.
Kyllä se minulle sopii, että liikennevaloja käytetään automäärän rajoittamiseen, mutta luulisi olevan itsestäänselvyys nykyisessä saasteista villiintyneessä maailmassa, että rajoittaminen ei ole syytä tehdä lisäämällä paikallaan käryttävien autojen määrää vain siksi, että niin voi tehdä. Jokaiselle osapuolelle luulisi olevan miellyttävämpää se, että matka edistyy tasaisesti eikä nykimällä kuten punaisissa seisoen tahtoo käydä pinnan kiristyessä tarpeeksi.

En väittänytkään, että liikennevalojen käyttäminen olisi ainoa tai paras keino autoilun vähentämiseen. Se on vain yksi toimiva keino. Autoliikenteen sujuvoittamisen tiedetään puolestaan lisäävän automäärää.

Count sanoi:
Täällä on tuosta suoja-ajasta kerrottu ja pääsyynä suoja-ajan nykyiseen (liian pitkäksi koettuun) mittaan näyttää olevan se, että niin on aina ollut ja ei pysty muuttamaan kun niin on aina ollut ja olisihan se nyt kovin hankalaa muuttaa jotain joka on aina ollut näin.

Yksi syy on suoja-aikojen laskentatapa, johon tuossa linkkaamassasi dokumentissakin viitattiin. Nykyisellään suoja-ajat ymmärtääkseni lasketaan niin, ettei heti vihreiden alkaessa rajoituksen mukaisella nopeudella risteykseen saapuva auto voi enää törmätä risteävää ajolinjaa käyttävään autoon, sellaiseenkaan, joka on saapunut risteykseen juuri oman vihreänsä päättyessä.

Salomaa · 2 Heinäkuu 2011

Kaksi eri tapaa rajoittaa: liikennevalojen rytmi ja tietullit ?

Tässä siis liikennevalojen roplalailu on seiväs ja tietullit aita. Minä puhuisin aidasta. Henkilöauto ei jää saapumatta keskustaan siksi että punaisissa menee aikaa. Mutta kansainvälisen kokemuksen (esim Tukholma ja Lontoo) mukaan kun keskustaan ajaminen on maksullista niin 20 - 25 % vähenee yksityisautoliikenne.

Kyllä tämä liittyy johdinautoihin, raitiovaunuihin ja kaikkeen joukkkoliikenteeseen. Ristéävän liikenteen henkilöautoja odottaa raitiovaunu valoissa. Lasipalatsin edessa useampi vaunu kunnes risteävän punainen sammuu. Ja se on pitkä koska se on säädetty henkilöautojenkin määrän mukaan. Ja odottaa vaunu kunnes Esplandin autot ylittävät Manskun Lönkalle. Eikä siinä jonossa ole yhtään joukkolliikennevälinettä.

Jos 25 % saadaan henkiläautoista pois , niin valoille voidaan säätä sujuvampi rytmi.

Mikko Särelä · 2 Heinäkuu 2011

Autojen määrän vähentämiseen on montakin keinoa - tietullien ja liikennevalojen lisäksi.

Yksi on tosiaan liikennevalojen rytmitys. Yhdysvalloissa tätä käytetään menestyksellisesti moottoriteiden sisääntuloliittymissä - tosin maksimoimaan moottoritien kapasiteetti. Ihan vastaavasti liikennevaloa voitaisiin käyttää moottoritien loppupäässä rajoittamaan sitä määrää autoja, mikä aikayksikössä pääsee kaupunkiin sellaiseksi, että liikenneympäristö kaupungissa on mukava jalankulkijoille.

Toinen on vähentää autojen käytössä olevaa tilaa. Helsingin keskustassa monin paikoin voisi olla 1+1 kaistaa autoille sen sijaan, että on 2+2 tai 3+3 kaistaa. Samalla voidaan käyttää toista keinoa ympäristön parantamiseksi muille liikkujille - liikennevalojen poistaminen.

Liikennevalothan ovat olemassa ensisijaisesti yksityisautoilun kapasiteetin maksimoimiseen. Jalankulkijoiden liikkumistarpeet - samoin kuin julkisella liikkuvien - jäävät toiseksi. Jalankulkijoiden osalta tämän voi huomata katsomalla vaikkapa rautatieaseman edessä olevia liikennevaloja. Liikennevaloissa on pitkä punainen lyhyellä vihreällä jalankulkijoille, paikassa jossa luultavasti jalankulkijoita on merkittävästi enemmän kuin autolla liikkuvia.

Samaan sarjaan kuuluu ratikoiden kunnolliset liikennevaloetuudet. Ratikassa lienee keskimäärin merkittävästi enemmän matkustajia kuin yksityisautossa, mutta silti tämän joukon liikkumisen sujuvuus häviää yksityisautoilla liikkuvien edun tieltä.

Autoilua voidaan siis rajoittaa monella tavalla. Kivuttomimmin se käy kuitenkin silloin, kun varmistetaan, että mahdollisimman monella on hyvä julkisen liikenteen vaihtoehto tarjolla.

kuukanko · 3 Heinäkuu 2011

Mikko Särelä sanoi:
Liikennevalothan ovat olemassa ensisijaisesti yksityisautoilun kapasiteetin maksimoimiseen.

Liikennevaloilla vähennetään pääsuunnan kapasiteettia ja useimmissa valo-ohjatuissa risteyksissä pääsuunnan liikennemäärät ovat moninkertaiset sivukatuihin verrattuna, joten liikennevalot alentavat kapasiteettia eivätkä suinkaan maksimoi sitä.

late- · 3 Heinäkuu 2011

Vs: Johdinautot

Salomaa sanoi:
Kun tikkataulun kymppiä kasvattaa keskellä suuremmaksi , niin ympärillä olevat renkaat 9 - 1 kasvavat myös. Eli myös väljästi rakennettu ja haja-asutusalue tiiviin ydinkeskustan ympärillä kasvaisivat myös.

Mielenkiintoinen hypoteesi. Minun näkökulmastani Helsingin seutu ja pääkaupunkiseutu kasvavat joka tapauksessa. Kaupungistuminen on Suomessa edelleen kesken. Kun lähtökohtana on kasvu, muuttujana on enää kasvun suuntautuminen. Minä kannatan huomattavaa lisäasutusta kantakaupunkiin ja sen läheisyyteen erityisesti autoliikenteen käytössä nyt oleville alueille. Näin saadaa laajennettua varsinaisen kaupungin osuutta Helsingissä. Tällä alueelle ei kuitenkaan mahdu koko kasvu, joten keskittämisestä huolimatta muillekin alueille tulee lisää asuntoja ja asukkaita. Todennäköisesti niin, että jossain renkailla 9-5 tulee ihan yhtä paljon väkeä kuin ilman keskustan kasvattavista. Keskustaan painottaminen näkyy sitten uloimmilla renkailla, kun kaikki muut siirtyvät pykälän sisemmäs. Paitsi ne, jotka ehdoin tahdoin haluavat mahdollisimman ulos. En usko heitä olevan paljon, jos tarjolla on sama määrä neliöitä vastaavaan hintaan keskemmältäkin.

Edelleenkään minä en kiellä asumasta haja-asutusalueella. Kyllä tässä maassa riittää hyvin tilaa sellaiseen.. En kiellä asumasta lähiössäkään. Sellaisessa minäkin asun. Minusta ei kuitenkaan ole kohtuutonta toivoa, että häviävän pienen osan maamme pinta-alasta voisi rakentaa todelliseksi kaupungiksi. En näe miten se olisi muilta pois. Todelliseen kaupunkiin ei tosin mahdu kovin paljon autoja, mutta niillekin riittää vastaavasti tilaa muualla.

Salomaa sanoi:
Late, onko Vallinmaan alue (entinen Hartwallin alue Konalassa) esimerkki onnistuneesta asuntorakentamisesta ?

Minulla ei ole mitään havaintoa kyseisestä alueesta. Ehkä käyn joskus katsomassa mitä sieltä löytyy.

teme · 5 Heinäkuu 2011

Pysäköinninvalvonnan laimilyönti itseasiassa vähentänee autoliikenteen määrä sellaisilla alueilla joissa pysäköintipaikkojen kysyntä on suuri kuten Helsingin kantakaupunki. Samoin tekee liian alhaiset pysäköintimaksut, ts. niiden valvonnan puute on ihan sama kuin alemmat pysäköintimaksut. Optimaalisen parkkipaikkojen käytön kannalta pysäköintimaksu on liian alhainen jos kaikki paikat on täynnä, ja toisinpäin. Eli siis jos maksu on alhainen niin autoja seisotetaan paikalla pidempään jolloin niiden kierto hidastuu. Yksi tehokkaimmista keinoista vähentää autoilua kantakaupungissa olisikin poistaa pysäköintimaksut kokonaan.

Samasta syystä ei ole mitenkään selvää että ruuhkamaksut vähentää liikennettä, riippuu miten ne asetetaan. Jos maksu on kirjaimellisesti ruuhkamaksu niin se asetaan sen suuruiseksi että automäärä on sama kuin tieverkon maksimivälityskyky, ruuhkaantuessa tuo pienenee, eli autoliikennemäärä kasvaa.

Tarpeeksi tyhmä autopuolue on suuri apu joukkoliikenteelle, ja kun tämä on meillä kunnossa niin ei nyt sössitä sitäkin.