Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys

hylje · 15 Huhtikuu 2014

"Jos tehdään, tehdään hyvä"-argumenttia voi soveltaa aika mielivaltaisesti. Mitäs jos unohdetaan se ratikka ja tehdään samantien kunnon metro? Rahat saadaan kasaan joskus 2050-luvulla ja kun se valmistuu, koko kehä kolmosen sisäpuolinen seutu pääsee nauttimaan laadukkaasta syöttöliikenteestä. Eipähän mene rahat hukkaan.

Valtaosa Raide-Jokerin matkustusmukavuudesta tulee ylipäätään isommista vaunuista, joihin mahtuu enemmän ihmisiä kyytiin. Täyteen ahdetun bussin matkustusmukavuus on niin huono. Siis isompi vaunu riittää, ei tarvita yhtään mukavampaa tai nopeampaa kyytiä. Ja jos ihmiset tunkevat ratikankin täyteen, ei ole mahdollista sanoa että matkustajamäärät ovat kärsineet: liian täyttä, ei kukaan sitä käytä.

R.Silfverberg · 15 Huhtikuu 2014

hylje sanoi:
"Jos tehdään, tehdään hyvä"-argumenttia voi soveltaa aika mielivaltaisesti. Mitäs jos unohdetaan se ratikka ja tehdään samantien kunnon metro? Rahat saadaan kasaan joskus 2050-luvulla ja kun se valmistuu, koko kehä kolmosen sisäpuolinen seutu pääsee nauttimaan laadukkaasta syöttöliikenteestä. Eipähän mene rahat hukkaan.

No ei ihan metroa mutta sen tapaista kuin Tukholman Tvärbanan tai muut ulkomaiset pikaraitiotiet.

hylje sanoi:
Valtaosa Raide-Jokerin matkustusmukavuudesta tulee ylipäätään isommista vaunuista, joihin mahtuu enemmän ihmisiä kyytiin. Täyteen ahdetun bussin matkustusmukavuus on niin huono. Siis isompi vaunu riittää, ei tarvita yhtään mukavampaa tai nopeampaa kyytiä. Ja jos ihmiset tunkevat ratikankin täyteen, ei ole mahdollista sanoa että matkustajamäärät ovat kärsineet: liian täyttä, ei kukaan sitä käytä.

Bussissa on se hyvä puoli että keskioven takana joka on korotettu, vain istutaan, ei seistä, eli siellä saa istua rauhassa. Olettaen että on paikkoja. Bussin takaosassa on se huono puoli että kun pitkä henkilö nousee seisomaan ikkunapaikalta, hän lyö päänsä johonkin konsoliin.

Perinteisellä ratikalla liikennöinti maksaa enemmän kuin busseilla, ainakin Helsingissä. Mitään mukavuusetua ei perinteinen rartikka tarjoa bussiin verrattuna koska lähiöiden kaduilla bussien kyyti on tasaisempaa kuin keskikaupungilla. Ainoastaan talvisin kun ei ole ehditty aurata kunnolla polanteita ja kuoppia tasaiseksi kaipaisi kiskoja alle.

Eli jos rakennetaan raide-jokeri, on sen oltava houkuttelevampi kuin bussi-jokeri, muuten investointi ei kannata. En minä väitä että länsimetrokaan kannattaisi vielä 10 vuoteen, mutta 20 vuoden päästä se on kyllä maksanut itsensä busseihin verrattuna, ja sen on nykyinen itämetrokin tehnyt jo.

t. Rainer

Piirka · 15 Huhtikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Onhan se tietenkin mahdollista ostaa 2650 mm leveitä 1000 mm raideleveyden vaunuja, sellasia on muistaakseni käytässä jossain Saksassa, mutta kalusto on silti yhteensopimaton keskustan raitiovaunukaluston kanssa, eli sitä ei voi käyttää ristiin

Mikään ei estä hankkimasta Jokerille leveämpää kalustoa. Keskustan raiteiston voi pikkuhiljaa muuttaa soveltumaan leveämmälle kalustolle. Näinhän tehtiin 1950-luvulla, kun kiskopareja siirrettiin puoli metriä etäämmälle toisistaan. Marian osuudelle ei tätä remppaa tehty ja lakkautettiin sitten kokonaan 1959.

Toinen vaihtoehto voisi olla Jokerille leveämpi raideleveys ja keskustan raiteistot rakennetaan kolmikiskoisiksi "ylimenokauden" ajaksi. Kun keskustakalusto on kauttaaltaan jokeriraideleveistetty, voidaan kolmikiskoisuus purkaa. Silloin tosin Stadin Ratikat on ajanut viimeisen lähtönsä, ellei jotain osuutta jätetä kolmikiskoiseksi.

Painopisteistä vielä. Roslagenin radan raideleveys on vain 891 milliä ja kaluston leveys 2600, maksiminopeus 80 km/h. Mitään kiikkeryyttä en ole kokenut matkustaessani noilla härpäkkeillä.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:08 ----------

R.Silfverberg sanoi:
Mitään mukavuusetua ei perinteinen rartikka tarjoa bussiin verrattuna koska lähiöiden kaduilla bussien kyyti on tasaisempaa kuin keskikaupungilla. Ainoastaan talvisin kun ei ole ehditty aurata kunnolla polanteita ja kuoppia tasaiseksi kaipaisi kiskoja alle.

Mikään ei takaa, että tulevaisuudessa lähiöiden kadut pysyvät nykykunnossa. Kyyti voi silloin olla jotain aivan muuta kuin tasaista. Ääliöaudimiesten takia töyssyjä alkaa ilmestyä kuin sieniä sateella. Ei se kyyti kauhean tasaista ole, jos kuski ei töyssyn kohdalla hiljennä. Nimim. "puoli metriä ilmaan lentänyt takapenkin matkustaja".

hylje · 15 Huhtikuu 2014

Jos annetaan sille Raide-Jokerillekin 20 vuotta tullakseen paremmaksi kuin bussit, ei matkustusmukavuutta kannata huolehtia.

Sillä tuossa ajassa linjan varteen tulee muutaman talon verran ulkoisia houkuttelevuustekijöitä, jotka olisivat tukkineet bussilinjan lopullisesti. (Nythän se on jo tukossa.) Olemme samassa junassa kuin keskikaupungin ratikassa: kysyntää nyt vain on enemmän kuin mitä busseilla on järkevä palvella.

Nämä samat ulkoiset houkuttelevuustekijät muuten romahduttavat autoilun matkustusmukavuuden. Joukkoliikenteen absoluuttinen mukavuus voi siis pudota nykyisestä, ja se on silti houkuttelevampi.

Ossi Viljakainen · 15 Huhtikuu 2014

Nakkiputka sanoi:
B) 1000 mm ja 1435/1524 mm raideleveyksillä käytävän leveys on identtisen telileveyden takia samaa suuruusluokkaa telin kohdalla. Ero lienee korkeintaan senttejä.

Onko näin? En nyt ryhdy mitään inttämään, mutta muistelen kyllä, etä käytävän (ja myös telien välisen jalkatilan) kapeus on merkittävä ongelma Varioissa (vaunun leveys 2,3m), joissa istuinjärjestys telin kohdalla 2+2:

800px-Uudempi_raitiovaunu_sisältäpäin_kuvattuna_Helsinki.jpg

Mutta vastaavaa ongelmaa en ole havainnut Berliinissä Bombardierin valmistamissa Flexity-vaunuissa (vaunun leveys 2,4m), joissa istuinjärjestely telien kohdalla on 2+1.

Telien ulkopuolella 2650 mm leveämpään vaunuun saa leveämmät käytävät kuin 2400 mm leveään vaunuun.

Toki, mutta jo 2400mm:n vaunussa telien ulkopuolella käytävät ovat jo riittävän leveät. Toki 2650 antaa vielä lisää leveyttä käytäville, ja siten myös lisää seisomapaikkoja.

R.Silfverberg · 15 Huhtikuu 2014

Piirka sanoi:
Painopisteistä vielä. Roslagenin radan raideleveys on vain 891 milliä ja kaluston leveys 2600, maksiminopeus 80 km/h. Mitään kiikkeryyttä en ole kokenut matkustaessani noilla härpäkkeillä.
.

Joo, mutta ne ovat oikeita junia, niiden ei tarvitse kääntyä yhtä jyrkissä kaarteissa kuin raitiovaunujen, eivätkä ole matalallattiavaunujakaan.

Piirka sanoi:
Mikään ei takaa, että tulevaisuudessa lähiöiden kadut pysyvät nykykunnossa. Kyyti voi silloin olla jotain aivan muuta kuin tasaista. Ääliöaudimiesten takia töyssyjä alkaa ilmestyä kuin sieniä sateella. Ei se kyyti kauhean tasaista ole, jos kuski ei töyssyn kohdalla hiljennä. Nimim. "puoli metriä ilmaan lentänyt takapenkin matkustaja".

Jokeri-tyyppiselle runkobussilinjalle ei ole eikä tule töyssyjä (vai onko sen varrella jossain?)

---------- Viestit yhdistetty klo 16:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:28 ----------

Ossi Viljakainen sanoi:
Mutta vastaavaa ongelmaa en ole havainnut Berliinissä Bombardierin valmistamissa Flexity-vaunuissa (vaunun leveys 2,4m), joissa istuinjärjestely telien kohdalla on 2+1.

Toki, mutta jo 2400mm:n vaunussa telien ulkopuolella käytävät ovat jo riittävän leveät. Toki 2650 antaa vielä lisää leveyttä käytäville, ja siten myös lisää seisomapaikkoja.

Tuossa alemmassa kuvassa on suorastaan ruhtinaalliesti tilaa. Se siis aaikutaa asiaan se että raideleveys on 1435 eikä 1000? Miltä se näyttää Articissa? Jos Helsingin jokerin vaunuista tulisi vain 2400 leveät, niin istuinjärjestyksen saisi silloin olla 1 + 2. Jos 2650, niin silloin 2 + 2 käy, silloin se vastaa nykyisten lähijunien istuinten ja käytävien leveyttä.

t. Rainer

Matkalainen · 15 Huhtikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jokeri-tyyppiselle runkobussilinjalle ei ole eikä tule töyssyjä (vai onko sen varrella jossain?)

Siitä on jonkin aikaa, kun olen viimeksi 550:lla matkustanut, mutta muistelisin, että ainakin Otaniemessä on.

Ossi Viljakainen · 15 Huhtikuu 2014

Rainer,

Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla kanssasi, mitä tuohon tilavuuteen, väljyyteen ja matkustusfiilikseen tulee. Ahdas on ahdas, ja fiilis sellaisessa on kamala.

Tässä on näkymä Articista, raideväli 1000mm, Vaunun leveys 2,4m. Kovin on ahdas tuo käytävä tässäkin.

tlajunen · 15 Huhtikuu 2014

Ossi Viljakainen sanoi:
raideväli 1000mm

Raideleveys.

Olkaa oikeasti tarkkoja näissä termeissä, sillä monesti samassa yhteydessä voi olla mielekästä ja tarpeen puhua sekä raidevälistä (kahden vierekkäisen raiteen keksilinjojen väli) että raideleveydestä (kiskojen sisäpintojen väli, eli "raiteen leveys").
Ja raidetta tarkoittaessa voi kyllä vaihtelun vuoksi joskus puhua kiskoparista, kunhan ei lipsahda puhumaan raideparista tarkoittaen vain yhtä raidetta...

Ossi Viljakainen · 15 Huhtikuu 2014

Ville O. Turunen sanoi:
Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.

Kyllä tuo keskikäytävien leveysero tuossa yllä postaamieni kuvien mukaan näyttäisi olevan varsin merkittävä.

Nakkiputka sanoi:
B) 1000 mm ja 1435/1524 mm raideleveyksillä käytävän leveys on identtisen telileveyden takia samaa suuruusluokkaa telin kohdalla. Ero lienee korkeintaan senttejä.

Ainakin silmämääräisesti eroa näyttää olevan kymmeniä senttejä eroa Varion ja Flexityn välillä, ollen kyllä todella merkittävä tekijä vähentämään käytävän ahtautta. Onkohan käytävien leveyksiä saatavilla jostain online-lähteistä? Voisi verrata Vario, Artic & Flexity vaunujen kesken.

Nakkiputka · 15 Huhtikuu 2014

Ossi Viljakainen sanoi:
Kyllä tuo keskikäytävien leveysero tuossa yllä postaamieni kuvien mukaan näyttäisi olevan varsin merkittävä.

Ainakin silmämääräisesti eroa näyttää olevan kymmeniä senttejä eroa Varion ja Flexityn välillä, ollen kyllä todella merkittävä tekijä vähentämään käytävän ahtautta. Onkohan käytävien leveyksiä saatavilla jostain online-lähteistä? Voisi verrata Vario, Artic & Flexity vaunujen kesken.

Hyvä muuten kun otit esimerkiksi Berlinin Flexityn, mulla löytyy siitä tehty kirja, jossa on runsaasti kuvia, niin saattoi tarkistaa asian

Helsingin Variotramin ja Flexity Berlinin telirakenne näyttää moottorien sijoituksen osalta olevan erilainen. Variotramissa napamoottori on niin leveä, että se rajoittaa käytävän leveyttä. Flexityssä pyöräkohtaiset moottorit näyttäisivät olevan pitkittäin pyörien ulkopuolella, niin rakenteesta on saatu kapeampi, ja tämä sallii suuremman käytäväleveyden.

Variotramin teli
Flexity Berlinin juoksuteli. Vetoteli näyttää tuon mainisemani kirjan kuvien perusteella olevan hyvin samantapainen moottoreita lukuunottamatta.
Transtech Articin teli. Helsingin vaunusta kertovassa esitteessä on sivulla 16 parempi kuva.

Vertailun vuoksi myös Siemensin Combinon teli.

Ossi Viljakainen · 16 Huhtikuu 2014

Ville O. Turunen sanoi:
Sitä paitsi, leveäraiteisessa tai normaaliraiteisessa vaunussa ratamoottori pitää sijoittaa vaunun pyörin sisäpuolelle, joten leveysero keskikäytävällä jää kuitenkin melko pieneksi kapearaiteiseen vaunuun verrattuna, missä ratamoottorille on tilaa pyörien ulkopuolella.

Ulkopuolellahan tuo moottori näyttää olevan noissa kaikissa Nakkiputkan hienosti linkkaamien kuvien mukaan, jos nyt näin amatöörinä kuvia osaan tulkita. Ja keskikäytävän leveysero ei ole suinkaan melko pieni, vaan todella merkittävän suuri 1435mm raideleveyden hyväksi.

Tämän nojalla, 1000mm:n raideleveyden valitseminen matalalattiavaunuun vääjäämättä aiheuttaa vaunuun ahtaat käytävät.

Nakkiputka · 16 Huhtikuu 2014

Ossi Viljakainen sanoi:
Ulkopuolellahan tuo moottori näyttää olevan noissa kaikissa Nakkiputkan hienosti linkkaamien kuvien mukaan, jos nyt näin amatöörinä kuvia osaan tulkita. Ja keskikäytävän leveysero ei ole suinkaan melko pieni, vaan todella merkittävän suuri 1435mm raideleveyden hyväksi.

Tämän nojalla, 1000mm:n raideleveyden valitseminen matalalattiavaunuun vääjäämättä aiheuttaa vaunuun ahtaat käytävät.

Nyt kun noita kuvia tarkemmin tutkin, niin mä tulkitsisin näin: Flexityn tapauksessa kyllä. Variotramin tapauksessa ehdottomasti ei. Articin tapauksessa luultavasti ei. Combinon (tuolla telillä) tapauksessa luultavasti ei. Flexityn teli on noista ainoa, jossa telin rakenne selkeästi estää vaihtamasta suoraan pyörän ja telirungon palkkien paikkoja keskenään. Muissa tällä saadaan 1000 mm leveämpi raideleveys, mutta saadanko suoraan vain noin 1200-1300 mm raideleveys, jää minulle vielä epäselväksi. Olettaen siis, että telin ulkomitat pysyvät samoina.

Tuokin 10-20 cm antaisi kyllä jaloille lisätilaa kun täytyy päästä ohi käytävällä seisojasta. Minusta tulkinnassasi on pointtia.

R.Silfverberg · 16 Huhtikuu 2014

Kun katso Bombardierin Flexity -sivuja http://www.bombardier.com/en/transp...hicles/light-rail-vehicles/flexity-trams.html niin käy ilmi että vaunuja on niin monenlaisia kuin on kaupunkeja mihin niitä on myyty. Yksi erikoisuus on että pitkissä malleissa telit ovat lyhyjen nivelpätkien alla, joissa ei ole perinteisiä istumapaikkoja, ainoastaan istutaan seinän vieressä. Itse ne osat korista joissa suurin osa istumapaikoista sijatse ei ole telejä ollennkaan vaan ne roikkuu kahden pätkän välissä. Sitten on toinen malli jossa pitkän osan alla on kaksi teliä.

Joka tapauiksessa pitkissä Flexity-malleissa matkustajapaikat saadaan optimaalisiksi, toinen juttu on soveltuuko sellainen ollenkaan "Suomen oloihin"? Porton "metron" vaunumalli olisi hieno esim Jokerille, tilaa näyttäisi olevan ja on virtaviivainen.

Metrin raideleveyden Flexity-vaunuissa esim Innsbruck ja Valencia istutaan 1 + 1 niiden modulien kohdalla joissa on telit.

t. Rainer

Tuomas · 16 Huhtikuu 2014

R.Silfverberg sanoi:
Jokeri-tyyppiselle runkobussilinjalle ei ole eikä tule töyssyjä (vai onko sen varrella jossain?)

Oulunkylän aseman pysäkin kohdalla on tyynymallinen hidastetöyssy.
Norrtäljentiellä on neljä töyssyä.
Pitäjänmäentien ja Valimotien liikenneympyrässä on tyynytöyssy Itäkeskuksen suuntaan.
Otaniemessä on yksi töyssy.

Minun mielestäni ei runkobussilinjalla pitäisi olla hidastintöyssyjä, koska ne nimensä mukaisesti hidastavat linjaa, jonka pitäisi olla mahdollisimman nopea.

(Tämä siitäkin huolimatta, että tämä ei liity varsinaiseen aiheeseen ja että tähän vastattiin osittain jo kertaalleen.)