Tampereen pikaratikkahanke

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
No jos sinusta muutama sekunti kestää 60-100 sekuntia. Tämä on oma arvioni siitä kauanko vaunun kääntöön menisi.

Mihin "vaunun kääntöön" ? Kuski kävelee siinä samassa ajassa ratikan toiseen päähän, missä matkustajat vaihtuvat. Miksi muuten pikaratikan pitää olla molemmista päistä ajettava, jos toisen pään ohjaamo kasvaa hämähäkinseittiä ?

Jykke sanoi:
Kyllä hidastaa. Muista ohjaamon vaihto. Jos sade koetaan niin pahana asiana, niin rakennetaan sitten katos kävelytielle pysäkiltä pääovelle. Tulisi halvemmaksi kuin uusien raiteiden ja ilmalankojen veto pääovelle.

Mikä ohjaamon vaihto ? Kuski kävelee toiseen päähän ja siinä se. Jos kerran halpaa halutaan, niin silloin kannattaa unohtaa koko pikaratikka.

Tämä menikin näköjään ihan dialogiksi. Mikko Laaksosen halventavaa asennetta vähän kaipailen.

Jykke · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Mihin "vaunun kääntöön" ?

Vaunun käännöllä tarkoitetaan siis tässä nyt yksinkertaisesti sitä, että ratikka vaihtaa kulkusuuntaansa.

Ertsu sanoi:
Kuski kävelee siinä samassa ajassa ratikan toiseen päähän, missä matkustajat vaihtuvat.

Ei kävele. Kävelisitkö itse yli 30 metrin päähän ohjaamosta toiseen, ensin "sulkemalla" etuohjaamon ja pistämällä toisen pään ajokuntoon, ennen kuin matkustajat ovat vaihtuneet? Ja entäs kun on kaksinajo kyseessä. Käveltävää voi tulla 70 metriä.

Ja koska uskon että kysyt miksi kaksinajoa tarvitaan, niin vastaan siihen jo nyt. Ruuhka-aikoina vaunun täyttyessä tehokkaasti on hyvä kikka lisätä kapasiteettia lisäämällä toinen vaunu perään. Näin ollen ei tarvitse ruveta vuorotiheyttä lisäämään.

Ertsu sanoi:
Miksi muuten pikaratikan pitää olla molemmista päistä ajettava, jos toisen pään ohjaamo kasvaa hämähäkinseittiä ?

Pääteasemilla ei tarvitse rakentaa kääntösilmukoita, vaan vaunu vaihtaisi raiteelta toiselle vaihteen avulla. Näin saataisiin kääntöpaikat pienempään tilaan ja varmistetaan mahdollisuus jatkaa rataa kätevästi päätepysäkiltä tulevaisuudessa. Esimerkkinä nykyisistä suunnitelmista Vuoreksen päätepysäkki voisi olla tällainen (ja tulisi olla, tai muuten rakennetaan turhaan kääntösilmukka), sillä rataa on tarkoitus jatkaa Särkijärven ylitse keskustaan. Poikkeustilanteissa voidaan myös suunta vaihtaa linjalla, ilman että tarvitsee peruuttaa tai hinata ratikkaa pois.

Ertsu sanoi:
Mikä ohjaamon vaihto ? Kuski kävelee toiseen päähän ja siinä se.

Vastasit näköjään omaan kysymykseesi.

Ertsu sanoi:
Jos kerran halpaa halutaan, niin silloin kannattaa unohtaa koko pikaratikka.

Kunhan rata rakennetaan järkevällä linjauksella ja kalusto on luotettavaa ja matkustusmukavaa niin ratikan kanssa ei tarvitse pihtailla. Mutta tunnelit ja pistoraiteet jotka eivät nopeuta, tai jopa hidastavat suurimman osan matka-aikaa oleellisesti ovat suoraansanottuna rahan tuhlaamista.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Vaunun käännöllä tarkoitetaan siis tässä nyt yksinkertaisesti sitä, että ratikka vaihtaa kulkusuuntaansa.

Jep. Ymmärretty.

Jykke sanoi:
Ei kävele. Kävelisitkö itse yli 30 metrin päähän ohjaamosta toiseen,

Jos kerran pystyn kävelemään 300 metriä bussipysäkiltä TAYSin pääovelle, niin 30 metrin kävely ei tuota mitään ongelmia.

Jykke sanoi:
ensin "sulkemalla" etuohjaamon ja pistämällä toisen pään ajokuntoon,

Virta-avain pois ja ovi kiinni, 30 metrin kävely, ovi auki ja virta päälle ja menoksi. Alle puoli minuuttia.

Jykke sanoi:
Ja entäs kun on kaksinajo kyseessä. Käveltävää voi tulla 70 metriä.

Jos ratikka imee 300 matkustajaa, niin ei kaksinajoa kannata harrastaa vuorotiheyden kustannuksella. Toisekseen 70 metrin kävely ei tuota vaikeuksia. Kävelen usein parin kilsan lenkkejä.

Jykke sanoi:
Ja koska uskon että kysyt miksi kaksinajoa tarvitaan, niin vastaan siihen jo nyt. Ruuhka-aikoina vaunun täyttyessä tehokkaasti on hyvä kikka lisätä kapasiteettia lisäämällä toinen vaunu perään. Näin ollen ei tarvitse ruveta vuorotiheyttä lisäämään.

Vuorotiheyden lisääminen on kuitenkin minun mielestäni parempi kuin kahden ratikkayksikön liittäminen toisiinsa.

Jykke sanoi:
Kunhan rata rakennetaan järkevällä linjauksella ja kalusto on luotettavaa ja matkustusmukavaa niin ratikan kanssa ei tarvitse pihtailla. Mutta tunnelit ja pistoraiteet jotka eivät nopeuta, tai jopa hidastavat suurimman osan matka-aikaa oleellisesti ovat suoraansanottuna rahan tuhlaamista.

...jotka eivät nopeuta tai jopa hidastavat...? Mihin verrattuna ? Eiköhän matka-aikoja pitäisi verrata nykyisten bussilla kulkevien matka-aikoihin ? Eikö esim puolen kilometrin kävely bussipysäkiltä sairaalan pääovelle ole matka-aikaa, vai lasketaanko matka-ajaksi vain bussissa (tai ratikassa) istuttu aika ?

Jykke · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Virta-avain pois ja ovi kiinni, 30 metrin kävely, ovi auki ja virta päälle ja menoksi. Alle puoli minuuttia.

Itselläni ei juurikaan ole kokemusta, ratikoiden kääntämisestä, mutta ei siihen takuulla mene alle puolta minuuttia, jos pituus on 30 metriä. En ole varma mitkä tekniset toimenpiteet pitää tehdä ratikoissa, mutta nekin varmaan vievät oman aikansa. Ajokahvaa ei varmaan tarvitse vaihtaa päästä toiseen, niin kuin ennen vanhaan. :smile:

Virta-avainta ratikoissa ei ole, mutta ainakin Hesan variotrammeissa on kuljettajakohtaiset muistikortit. Samanlaiset kortit varmaan tänne Tampereellekin tulisivat.

Ertsu sanoi:
Jos ratikka imee 300 matkustajaa, niin ei kaksinajoa kannata harrastaa vuorotiheyden kustannuksella.

Uskoisin että ratikalla ei (kiitos suuren kapasaiteetin) juurikaan tarvita, juurikaan kuin pahimmissa ruuhkavuoroissa, joten jokainen vuoro ei todellakaan tarvitse kaksinajoa.

Ertsu sanoi:
Toisekseen 70 metrin kävely ei tuota vaikeuksia. Kävelen usein parin kilsan lenkkejä.

Alle puolen minuutin?

Ertsu sanoi:
Vuorotiheyden lisääminen on kuitenkin minun mielestäni parempi kuin kahden ratikkayksikön liittäminen toisiinsa.

Miten niin? Miksi lisätä liikennettä ja ajokustannuksia, kun kahden vaunun avulla voidaan kuljettaa enemmän ihmisiä samalla kertaa. Nykyisissä suunnitelmissa ruuhka-ajoiksi on pohdittu vuoroväliksi 5-10 min.

Ertsu sanoi:
...jotka eivät nopeuta tai jopa hidastavat...? Mihin verrattuna ?

Omien havaintojeni mukaan suurin osa ihmisistä on aina matkalla keskustaan. Vaikka keskussairaalan koukkaus ei loppupeleissä pidennä matka-aikaa kuin 3-5 min. minuuttia, on sekin jo omiaan tekemään matkan sujuvuudelle hallaa. Keskustan tunneliasemilla taasen ei voiteta nopeutta, koska matka tuhlaantuu portaissa ja hisseissä. Lisäksi pistoraide toisi lisäkustannuksina 3-7 vaihdetta. Samalla myös pistoraitede saattaisi vaatia toisen raiteen, jos tulevaisuuden Linnainmaan (ja myöhemmin Sorilan) ratikat kävisivät siellä kääntymässä.

Ertsu sanoi:
Eiköhän matka-aikoja pitäisi verrata nykyisten bussilla kulkevien matka-aikoihin ?

Totta kai ja ne nopeutuvat kiitos uusien kaistojen ja liikennevaloetuisuuksien.

Ertsu sanoi:
Eikö esim puolen kilometrin kävely bussipysäkiltä sairaalan pääovelle ole matka-aikaa, vai lasketaanko matka-ajaksi vain bussissa (tai ratikassa) istuttu aika ?

Ei vaan koko aika joka kestää paikasta A paikkaan B.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Jykke sanoi:
Itselläni ei juurikaan ole kokemusta, ratikoiden kääntämisestä, mutta ei siihen takuulla mene alle puolta minuuttia, jos pituus on 30 metriä. En ole varma mitkä tekniset toimenpiteet pitää tehdä ratikoissa, mutta nekin varmaan vievät oman aikansa. Ajokahvaa ei varmaan tarvitse vaihtaa päästä toiseen, niin kuin ennen vanhaan. :smile:

Virta-avainta ratikoissa ei ole, mutta ainakin Hesan variotrammeissa on kuljettajakohtaiset muistikortit. Samanlaiset kortit varmaan tänne Tampereellekin tulisivat.

Ehkä se kortti + tunnusluku on korvannut avaimen, mutta se ei liene tässä yhteydessä oleellinen asia.

Jykke sanoi:
Omien havaintojeni mukaan suurin osa ihmisistä on aina matkalla keskustaan. Vaikka keskussairaalan koukkaus ei loppupeleissä pidennä matka-aikaa kuin 3-5 min. minuuttia, on sekin jo omiaan tekemään matkan sujuvuudelle hallaa.

Minullahan oli se toinenkin ehdotus, joka ei vienyt ihan pääovelle, vaan suunnilleen TAYSin ja TAMKin puoleenväliin. Siinä pistoraidekin oli lyhyempi kuin pääovelle vievä.

Kuva

Jykke sanoi:
Keskustan tunneliasemilla taasen ei voiteta nopeutta, koska matka tuhlaantuu portaissa ja hisseissä.

Pintaratkaisussa se aika tuhlaantuu kadun (katujen) ylityksiin.

Jykke sanoi:
Lisäksi pistoraide toisi lisäkustannuksina 3-7 vaihdetta. Samalla myös pistoraitede saattaisi vaatia toisen raiteen, jos tulevaisuuden Linnainmaan (ja myöhemmin Sorilan) ratikat kävisivät siellä kääntymässä.

Voisihan sen ekan pistoraiteen tehdä sen verran sivuun, että mahtuu toinen myöhemmin.

Hepskukkuu. Tulipa vielä mieleen, saisihan niitä pistoraiteita olla sittenki kaksi rinnakkaista. Linnainmaan suunnasta tulijat vaihtaisivat siinä esim Hervantaan menevään eikä heidän tarvitsisi kiertää keskustan kautta. Se palvelisi sellaisena siis myös vaihtopysäkkinä.

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Siinä pistoraidekin oli lyhyempi kuin pääovelle vievä.

Kuva

Etkö huomannut, että tilaa olisi ohi kulkevalle lenkille myös? Jätetäänpä siis pistoraiteet ja lopetetaan jankuttaminen. Jos halutaan pysäkki lähelle TAYSin ovia, sitten se sinne rakennetaan ilman mitään pistoraiteita tai poppakonsteja. Todennäköisesti riittää, että pysäkki jää muutaman kymmenen metrin päähän, ja koko matkalle voidaan rakentaa katos, jos niin tahdotaan.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Etkö huomannut, että tilaa olisi ohi kulkevalle lenkille myös? Jätetäänpä siis pistoraiteet ja lopetetaan jankuttaminen. Jos halutaan pysäkki lähelle TAYSin ovia, sitten se sinne rakennetaan ilman mitään pistoraiteita tai poppakonsteja. Todennäköisesti riittää, että pysäkki jää muutaman kymmenen metrin päähän, ja koko matkalle voidaan rakentaa katos, jos niin tahdotaan.

On siellä pellolla tilaa tehdä vaikka minkälainen lenkki, mutta siellä ei ole matkustajia, joita palveltaisiin. Kaksipäisellä ratikalla ei tarvitse tehdä ylimääräisiä lenkkejä.

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
On siellä pellolla tilaa tehdä vaikka minkälainen lenkki, mutta siellä ei ole matkustajia, joita palveltaisiin. Kaksipäisellä ratikalla ei tarvitse tehdä ylimääräisiä lenkkejä.

Mutta ylimääräisiä pistoja tarvitsee? Eiköhän nyt jätetä tämä asia, kun kerran on todettu jo useita kertoja, että se on täysin tarpeeton.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta ylimääräisiä pistoja tarvitsee? Eiköhän nyt jätetä tämä asia, kun kerran on todettu jo useita kertoja, että se on täysin tarpeeton.

Sinä saat jättääkin halutessasi. Tuossa pistoraideideassa ei taida olla muuta vikaa, kuin että sitä ei ole tehty missään muualla aikaisemmin päättäreitä lukuun ottamatta, jos niilläkään.

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Sinä saat jättääkin halutessasi. Tuossa pistoraideideassa ei taida olla muuta vikaa, kuin että sitä ei ole tehty missään muualla aikaisemmin päättäreitä lukuun ottamatta, jos niilläkään.

Ja miksiköhän niitä ei ole tehty? Raitiovaunuliikenteestä on kokemuksia jo 1800-luvun puolesta välistä ja raideliikenteestä yleensä aika paljon kauemmalta ajalta. Eiköhän tässä ajassa ole huomattu, että tuollaista ei kannata toteuttaa muualla kuin pääteasemilla. Ja jos tilaa on, ei tuollaista ratkaisua yksinkertaisesti tarvitse tai kannata tehdä.

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ja vielä lisäykseksi:

Näen viitenä kuutena päivänä viikossa, kuinka tällainen suunnan vaihto pääteasemalla tapahtuu. Joskus tietenkin käy niin, että vuoro tulee myöhässä ja vaunu pitää saada käännettyä heti, koska seuraavan vuoron kohtaaminen tapahtuu sillan toisessa päässä. Tämä kääntyminen ei tapahdu muutamassa kymmenessä sekunnissa, ei tällä kalustolla eikä luultavasti onnistuisi uudemmallakaan.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ja miksiköhän niitä ei ole tehty? Raitiovaunuliikenteestä on kokemuksia jo 1800-luvun puolesta välistä ja raideliikenteestä yleensä aika paljon kauemmalta ajalta. Eiköhän tässä ajassa ole huomattu, että tuollaista ei kannata toteuttaa muualla kuin pääteasemilla. Ja jos tilaa on, ei tuollaista ratkaisua yksinkertaisesti tarvitse tai kannata tehdä.

Ehkä ei tarvitse eikä kannata yleensä tehdä, mutta TAYSin tapauksessa se on parempi. Se lyhentää ajettavan matkan pituutta. Ajallisesti se on kai se ja sama, mutta se säästää rakentamiskustannuksia ja tilaa lenkkiin verrattuna.

Ertsu · 16 Lokakuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ja vielä lisäykseksi:

Näen viitenä kuutena päivänä viikossa, kuinka tällainen suunnan vaihto pääteasemalla tapahtuu. Joskus tietenkin käy niin, että vuoro tulee myöhässä ja vaunu pitää saada käännettyä heti, koska seuraavan vuoron kohtaaminen tapahtuu sillan toisessa päässä. Tämä kääntyminen ei tapahdu muutamassa kymmenessä sekunnissa, ei tällä kalustolla eikä luultavasti onnistuisi uudemmallakaan.

Mikä siinä muka aikaa vie. Kuski kävelee 30 m n. 30 sekunnissa. Siinä ajassa, kun matkustajat vaihtuvat, ratikka on valmis lähtemään liikkeelle. Jos ei ole, niin sellaista kalustoa ei kannata hankkia. Sähkömoottorin pyörimissuunnan vaihtaminen kestää vain millisekunnin. Sen verran, että se on juuri pysähtynyt, se voi alkaa pyöriä toiseen suuntaan.

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Ehkä ei tarvitse eikä kannata yleensä tehdä, mutta TAYSin tapauksessa se on parempi. Se lyhentää ajettavan matkan pituutta. Ajallisesti se on kai se ja sama, mutta se säästää rakentamiskustannuksia ja tilaa lenkkiin verrattuna.

Ei ole parempi, vaan turha. Se ei lyhennä matkan pituutta kuin niiltä, jotka ovat menossa TAYSiin. Muiden matkaan tulee ylimääräistä. Rakennuskustannuksia se tuskin säästää, koska vaihteita ei ilmaiseksi saa. Ja mihinkä sitä tilaa sitten pitäisi säästää?

Vesa Nurminen · 16 Lokakuu 2008

Ertsu sanoi:
Mikä siinä muka aikaa vie. Kuski kävelee 30 m n. 30 sekunnissa. Siinä ajassa, kun matkustajat vaihtuvat, ratikka on valmis lähtemään liikkeelle. Jos ei ole, niin sellaista kalustoa ei kannata hankkia. Sähkömoottorin pyörimissuunnan vaihtaminen kestää vain millisekunnin. Sen verran, että se on juuri pysähtynyt, se voi alkaa pyöriä toiseen suuntaan.

Turha kai tässä vastaan on väittää, kun sinähän nämä selvästi paremmin tiedät...