- Liittynyt
- 24 Huhtikuu 2008
- Viestit
- 115
Ihan vaikuttava tuo toisen asteen liikenneympyrä. Mahtaako missään olla vielä rakennettu kolmannen asteen liikenneympyrää?
Toteutettavien liikennehankkeiden valinta
- Viestiketjun aloittaja kuukanko
- Aloituspäivämäärä
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Vs: Automaattinen metro
Sama linjahan jatkuu nykyäänkin. Kehärata oli pakko tehdä ennen Lentorataa, koska Lentorata on hyödyllisempi eikä Kehärataa enää tehtäisi jos Lentorata olisi olemassa. Samoin kaikki raskasraidehankkeet on tehtävä ennen Jokeria, koska Jokeri on liian hyvä hanke. Ja Tampereella ratikka jää aina viimeiksi koska se on niin hyvä hanke, että hyödyttömämpiä on pakko saada tehdä ensin "pois alta".
Kokonaisuutena tämä johtaa siihen, että kaikkein typerimmät hankkeet toteutetaan ja aidosti hyvät hankkeet jäävät viimeisiksi eli valitettavasti useimmiten toteutumattomiksi.
Sama linjahan jatkuu nykyäänkin. Kehärata oli pakko tehdä ennen Lentorataa, koska Lentorata on hyödyllisempi eikä Kehärataa enää tehtäisi jos Lentorata olisi olemassa. Samoin kaikki raskasraidehankkeet on tehtävä ennen Jokeria, koska Jokeri on liian hyvä hanke. Ja Tampereella ratikka jää aina viimeiksi koska se on niin hyvä hanke, että hyödyttömämpiä on pakko saada tehdä ensin "pois alta".
Kokonaisuutena tämä johtaa siihen, että kaikkein typerimmät hankkeet toteutetaan ja aidosti hyvät hankkeet jäävät viimeisiksi eli valitettavasti useimmiten toteutumattomiksi.
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Vs: Automaattinen metro
- Kehärata: odottanut 30 vuotta, Jokeri 15
- Pisara: odottanut 20 vuotta jne
Vielä yksi joka on odottanut 30-40 vuotta on U-metro mutta katsottaneen sen osaksi kehärataa ja pisaraa, mikään vaihtiehto länsimetrolle se ei ole koskaan ollut
Jokerissa on se vika että pelkä Jokeri Itäkeskuksesta Tapiolaan ilman kytkentöjöä muuhun verkkoon on tynkälinja jonka tehtävät hoituu yhtä hyvin busseilla. Jotta ratikka-jokerista olisi mitään oleellista hyötyä pitäisi Helsingin keskustasta tulevia linjoja jatkaa tärkeisiin solmukohtiin jota kautta Jokeri kulkee eli ainakin Viikkiin, Oulunkylään ja Haagaan, ja mahdollisesti rakentaa haaroja Östersundomiin ja Espoon Suurpeltoon. Lisäksi pitäisi iso varikko rakentaa, joten kaiken kaikkiaan se tulisi maksamaan yhtä paljon kuin joku "typerä" raskasraidehanke. Mutta laajemmassa perspektiivissä se toki parantaisi palvelutasoa ja täydentäisi raskasraideverkkoa.
t. Rainer
Ehkä lentorata on sinulle hyödyllisempi mutta pk-seudun asukkaille kehärata on tärkeämpi.
- Länsimetro: odottanut 50 vuotta, Jokeri vain 15
- Kehärata: odottanut 30 vuotta, Jokeri 15
- Pisara: odottanut 20 vuotta jne
Vielä yksi joka on odottanut 30-40 vuotta on U-metro mutta katsottaneen sen osaksi kehärataa ja pisaraa, mikään vaihtiehto länsimetrolle se ei ole koskaan ollut
Jokerissa on se vika että pelkä Jokeri Itäkeskuksesta Tapiolaan ilman kytkentöjöä muuhun verkkoon on tynkälinja jonka tehtävät hoituu yhtä hyvin busseilla. Jotta ratikka-jokerista olisi mitään oleellista hyötyä pitäisi Helsingin keskustasta tulevia linjoja jatkaa tärkeisiin solmukohtiin jota kautta Jokeri kulkee eli ainakin Viikkiin, Oulunkylään ja Haagaan, ja mahdollisesti rakentaa haaroja Östersundomiin ja Espoon Suurpeltoon. Lisäksi pitäisi iso varikko rakentaa, joten kaiken kaikkiaan se tulisi maksamaan yhtä paljon kuin joku "typerä" raskasraidehanke. Mutta laajemmassa perspektiivissä se toki parantaisi palvelutasoa ja täydentäisi raskasraideverkkoa.
t. Rainer
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,376
Vs: Automaattinen metro
Huomaa, että Lentorataa kulkevat taajamajunat olisivat yhtä lailla helsinkiläisten käytettävissä ja Kehäradan sijaan olisi voitu rakentaa Marja-rata Nurmijärvelle ja edelleen vaikka Rajamäelle, jota kautta pääsee jo Hyvinkäälle.
Syystä että?
Huomaa, että Lentorataa kulkevat taajamajunat olisivat yhtä lailla helsinkiläisten käytettävissä ja Kehäradan sijaan olisi voitu rakentaa Marja-rata Nurmijärvelle ja edelleen vaikka Rajamäelle, jota kautta pääsee jo Hyvinkäälle.
Kehärata + Pisara on todella uusi versio U-metrosta, joka tosin skippaa Meilahden. Jokerin tehtävät voidaan hoitaa busseilla, mutta liikenne on epäluotettavaa ja kallista.
Vs: Automaattinen metro
Väitätkö Rainer nyt ihan vakavissasi, ettei Jokerilla ole kapasiteetti- tai muitakaan ongelmia?
Raidejokerin hinta-arvio leijuu siellä kolmannen sadan miljoonan tietämillä, joten vähän venyttäen ollaan samalla mittaluokalla. Mutta noin isoissa luvuissa pienikin kertaluku on iso luku.
Jokerilinjan vahvempi integrointi ja liityntäliikenne siihen ovat relevantteja sitten, kun sillä on kapasiteettia palvella lisämatkustajia. Nykyisellä bussiratkaisulla on järkevintä mennä toiseen suuntaan suoriin päällekkäisiin linjoihin, jotta Jokerille saadaan kapasiteettia palvelemaan lisämatkustajia linjan varrelta.
---------- Viesti lisätty kello 10:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:21 ----------
Piruja seinälle maalaamalla käy selväksi, että Pisara ei mene Meilahteen koska Meilahteen On Pakko tehdä junarata joskus kuitenkin.
Väitätkö Rainer nyt ihan vakavissasi, ettei Jokerilla ole kapasiteetti- tai muitakaan ongelmia?
Raidejokerin hinta-arvio leijuu siellä kolmannen sadan miljoonan tietämillä, joten vähän venyttäen ollaan samalla mittaluokalla. Mutta noin isoissa luvuissa pienikin kertaluku on iso luku.
Jokerilinjan vahvempi integrointi ja liityntäliikenne siihen ovat relevantteja sitten, kun sillä on kapasiteettia palvella lisämatkustajia. Nykyisellä bussiratkaisulla on järkevintä mennä toiseen suuntaan suoriin päällekkäisiin linjoihin, jotta Jokerille saadaan kapasiteettia palvelemaan lisämatkustajia linjan varrelta.
---------- Viesti lisätty kello 10:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:21 ----------
Piruja seinälle maalaamalla käy selväksi, että Pisara ei mene Meilahteen koska Meilahteen On Pakko tehdä junarata joskus kuitenkin.
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
Vs: Automaattinen metro
Toivoa kuitenkin sopii, että tämäntapainen suunnittelufilosofia ei olisi hirveästi metrotoimistoa kauemmaksi levinnyt. Sehän kuitenkin oli ihan oma tapauksensa, organisatorisestikin aika kummajainen. Tämän hetken vakavin suunnitteluongelma Helsingin seudun hankkeissa on osallisten liian suuri määrä. Hankekokonaisuudet ovat usean osapuolen kompromisseja ja jo sovittuja asioita on hyvin vaikea muuttaa, vaikka järkeviäkin perusteita ilmenisi: kukaan ei halua repiä vaivalla rakennettuja paketteja auki. Jos yhtä osaa halutaan muuttaa, kaikki on silloin taas auki. Kuten tunnettua, niin kauan kuin yksikin asia on sopimatta, kaikki on sopimatta.
Toivoa kuitenkin sopii, että tämäntapainen suunnittelufilosofia ei olisi hirveästi metrotoimistoa kauemmaksi levinnyt. Sehän kuitenkin oli ihan oma tapauksensa, organisatorisestikin aika kummajainen. Tämän hetken vakavin suunnitteluongelma Helsingin seudun hankkeissa on osallisten liian suuri määrä. Hankekokonaisuudet ovat usean osapuolen kompromisseja ja jo sovittuja asioita on hyvin vaikea muuttaa, vaikka järkeviäkin perusteita ilmenisi: kukaan ei halua repiä vaivalla rakennettuja paketteja auki. Jos yhtä osaa halutaan muuttaa, kaikki on silloin taas auki. Kuten tunnettua, niin kauan kuin yksikin asia on sopimatta, kaikki on sopimatta.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Vs: Automaattinen metro
Raide-jokeri saataisiin kunnolliseksi jos se kulkisi mahdollisiman vähän katuverkossa autojen seassa. Silloin hinta nousisi lähelle raskasraiteen hintaa (vrt Tukholman Tvärbananin rakennuskustannukset). Ilman liittymiä nykyiseen raitioverkkoon Jokeri jäisi tynkäradaksi, mutta jostainhan on aloitettava. Siksi olisi hyvä selvittää kannattaisiko ensin rakentaa esim linjan 4 tai 10 pidennys Haagoihin tai Koskelan-Viikin pikaraitiotie.
t. Rainer
Jokerilla on kapasiteettiongelmia ruuhka-aikaan, sen olen huomannut, ja talvisin liikenne on hidasta ja ontuvaa kun auraus on hoidettu huonosti. Jokeria käytetään itseessään metrojen ja lähijunien liityntäbussina, käytän sitä itsekin töihin mennessäni yhden pysäkinvälin verran joten tunnustan olevani yksi tuhansista ruuhkaisuuden aiheuttajista. Jokerin kapasiteetti nousisi jos runko-osuutta ajettaisiin pitkillä nivelbusseilla tai lisäämällä rinnakkaislinjojen kuten 52 lähtöjä.
Raide-jokeri saataisiin kunnolliseksi jos se kulkisi mahdollisiman vähän katuverkossa autojen seassa. Silloin hinta nousisi lähelle raskasraiteen hintaa (vrt Tukholman Tvärbananin rakennuskustannukset). Ilman liittymiä nykyiseen raitioverkkoon Jokeri jäisi tynkäradaksi, mutta jostainhan on aloitettava. Siksi olisi hyvä selvittää kannattaisiko ensin rakentaa esim linjan 4 tai 10 pidennys Haagoihin tai Koskelan-Viikin pikaraitiotie.
t. Rainer
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Vs: Automaattinen metro
Valitettavasti minulla on pieni pelko, että se on levinnyt joka paikkaan, eikä pelkästään rata- tai edes liikennehankkeisiin. Oletko seurannut esim. Tampereen megahankkeiden "priorisointikeskusteluja"?
Valitettavasti minulla on pieni pelko, että se on levinnyt joka paikkaan, eikä pelkästään rata- tai edes liikennehankkeisiin. Oletko seurannut esim. Tampereen megahankkeiden "priorisointikeskusteluja"?
Vs: Automaattinen metro
Mielestäni on irrelevanttia priorisoida hankkeita niiden "odotusajan" mukaan, sillä tuo odotusaika ei kerro mitään hankkeen hyödyllisyydestä tai hyöty/kustannus -suhteesta. Onhan Smith-Polvisen liikennesuunitelmakin odottanut toteutumistaan ties kuinka pitkään, mutta tuskinpa kukaan haluaa tällä hetkellä puolta kantakaupunkia tuhottavan moottoriteiden alta vain, koska joku vatipää keksi ajatuksen aikaisemmin kuin esimerkiksi Raide-Jokerin.
Toisekseen, mitä tulee ajatukseesi jokerista tynkälinjana, niin luonnehdintasi sopinee paremmin nykyiseen Helsingin metroon, jota myös on liikennöity ennen metron avaamista bussijärjestelmänä. Tynkiä verratakseni todettakoon, että suunniteltu Raide-Jokeri on 25 kilometriä nykyisen metron jäädessä reiluun 21 kilometriin haaroineen päivineen. Kun vielä mutuillaan pikaseen, kumpaa on yhteiskuntataloudellisesti kannattavampaa laajentaa (esim. raitiolinja 10 jokerille, kuten monesti on tällä foorumilla ehdotettu) tuon sinänsä epäolennaisen tynkäongelman ratkaisemiseksi, niin itse ainakin pysäyttäisin Espoon rahareiän poraamisen vähintään siksi, kunnes Raide-Jokeri on rakennettu ja kymppikin vedetty jokerille. Ja miksei muitakin linjoja, jos vain hyötyä on.
Myöhemmässä viestissäsi lisäksi väitit, että nykyisen bussi-Jokerin ruuhka-ajan kapasiteettiongelmat ratkaistaan nivelbusseilla. Jo nyt jokerilla käytetään spesiaalikalustoa ja jos tilataan vielä muutenkin kuin vain väritykseltään spesiaalikalustoa jokerille, niin etkö näe ongelmaa siinä syntyvässä (syntyneessä) tynkärunkolinjassa, jolle on ikioma kalustonsa? Lisäksi jokerilla on kokeiltu jo göteborgilaista tuplaniveltä, eikä niistä ainakaan silloisten kokemusten perusteella saatu jokerin ongelmien ratkojaa. Norminivelen ja nykyisin käytettävän telibussin välinen kapasiteettiero on taasen ihan naurettavan pieni, mikä täälläkin on usein todettu.
Ja ymmärrät varmaan, että fiksusti pinnalle rakennettu pikaraitiotie ei maksa pituuteensa nähden läheskään samaa kuin nyt rakennettavat, usein tunneloidut, typerät raskasraidehankkeet. Ei, vaikka kuinka lisäsisit pituutta tai varikkokuluja.
Mielestäni on irrelevanttia priorisoida hankkeita niiden "odotusajan" mukaan, sillä tuo odotusaika ei kerro mitään hankkeen hyödyllisyydestä tai hyöty/kustannus -suhteesta. Onhan Smith-Polvisen liikennesuunitelmakin odottanut toteutumistaan ties kuinka pitkään, mutta tuskinpa kukaan haluaa tällä hetkellä puolta kantakaupunkia tuhottavan moottoriteiden alta vain, koska joku vatipää keksi ajatuksen aikaisemmin kuin esimerkiksi Raide-Jokerin.
Toisekseen, mitä tulee ajatukseesi jokerista tynkälinjana, niin luonnehdintasi sopinee paremmin nykyiseen Helsingin metroon, jota myös on liikennöity ennen metron avaamista bussijärjestelmänä. Tynkiä verratakseni todettakoon, että suunniteltu Raide-Jokeri on 25 kilometriä nykyisen metron jäädessä reiluun 21 kilometriin haaroineen päivineen. Kun vielä mutuillaan pikaseen, kumpaa on yhteiskuntataloudellisesti kannattavampaa laajentaa (esim. raitiolinja 10 jokerille, kuten monesti on tällä foorumilla ehdotettu) tuon sinänsä epäolennaisen tynkäongelman ratkaisemiseksi, niin itse ainakin pysäyttäisin Espoon rahareiän poraamisen vähintään siksi, kunnes Raide-Jokeri on rakennettu ja kymppikin vedetty jokerille. Ja miksei muitakin linjoja, jos vain hyötyä on.
Myöhemmässä viestissäsi lisäksi väitit, että nykyisen bussi-Jokerin ruuhka-ajan kapasiteettiongelmat ratkaistaan nivelbusseilla. Jo nyt jokerilla käytetään spesiaalikalustoa ja jos tilataan vielä muutenkin kuin vain väritykseltään spesiaalikalustoa jokerille, niin etkö näe ongelmaa siinä syntyvässä (syntyneessä) tynkärunkolinjassa, jolle on ikioma kalustonsa? Lisäksi jokerilla on kokeiltu jo göteborgilaista tuplaniveltä, eikä niistä ainakaan silloisten kokemusten perusteella saatu jokerin ongelmien ratkojaa. Norminivelen ja nykyisin käytettävän telibussin välinen kapasiteettiero on taasen ihan naurettavan pieni, mikä täälläkin on usein todettu.
Ja ymmärrät varmaan, että fiksusti pinnalle rakennettu pikaraitiotie ei maksa pituuteensa nähden läheskään samaa kuin nyt rakennettavat, usein tunneloidut, typerät raskasraidehankkeet. Ei, vaikka kuinka lisäsisit pituutta tai varikkokuluja.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Vs: Automaattinen metro
Länsimetron pitkä vetkuttelu johtuu riidoista Helsingin ja Espoon kaupungin päättäjien välillä, 1970-90 luku meni siihen ettei päästy yhteisymmärrykseen oikeastaan mistään kaupunkisuunnitteluun ja liikenteeseen koskevista asioista.
Tunneliratkaisuissa on se etu että niitä voi alkaa rakentaa heti kun päätös on tehty. Kokonaan tunnelittomat ratkaisut kuten Tampereen raitiotiehanke odottaa pitkääään koska se vaikuttaa kaikkiin katujärjestelyihin kaupungin keskustassa ja muutosvastarinta kiihtyy ain asellaisten syiden takia. Tampereen raitiotien suunnittelussa olisi kannattanut lähteä ajamaan keskustan tunnelissa alittavaa vaihtoehtoa ja etsiä kustannussäästöjä yhdistämällä hanke samanaikasen parkkihallihankkeiden kanssa, kuten eräs täällä foorumilla usein kirjoitellut mutta nyt kyllästynyt herra usein ehdotti.
t. Rainer
Smith & Polvinen ei ollut vain yksi suunntelma vaan siinä oli monta vaihtoehtoista suunnitelmaa joista lähdettiin toteuttamaan metroon perustuvaa, tosin riisuttuna hieman tai jälkijunassa voisiko sanoa.
Länsimetron pitkä vetkuttelu johtuu riidoista Helsingin ja Espoon kaupungin päättäjien välillä, 1970-90 luku meni siihen ettei päästy yhteisymmärrykseen oikeastaan mistään kaupunkisuunnitteluun ja liikenteeseen koskevista asioista.
Sitten kun nykyisen tynkämetron viimeinen rakennusvaihe Kiivenlahteen asti on valmis, sen pituus on n 50 km.
Nopein tie itä- ja pohjois-helsingistä Espoon työpaikka-alueille menee keskustan kautta metroa ja tai rautatietä pitkin, matka aika n puolet siitä mitä kestää jokerilla, joten suuret massat tulevat käyttämään metroa vaikka raide-jokeri olisi valmis. Raide-jokerin etu busseihin verrattuna on vain matkustusmukavuuden ja kapasitetin nostossa, keskimääräine nopeus ei nouse. Länsmetron etu länsiväyläbusseihin verrattuna on se että metrolla pääsee moneen muuhun kohteeseen Helsingissä kuin Kampin bussiasemalle ja siitä on vaihtoyhteys juniin päärautatieasemalla.
Pystyisiköhän 2-kerrosbusseilla ajamaan jokerin reittiä vai ottaako katto kiinni tunneleissa?
Tunneliratkaisuissa on se etu että niitä voi alkaa rakentaa heti kun päätös on tehty. Kokonaan tunnelittomat ratkaisut kuten Tampereen raitiotiehanke odottaa pitkääään koska se vaikuttaa kaikkiin katujärjestelyihin kaupungin keskustassa ja muutosvastarinta kiihtyy ain asellaisten syiden takia. Tampereen raitiotien suunnittelussa olisi kannattanut lähteä ajamaan keskustan tunnelissa alittavaa vaihtoehtoa ja etsiä kustannussäästöjä yhdistämällä hanke samanaikasen parkkihallihankkeiden kanssa, kuten eräs täällä foorumilla usein kirjoitellut mutta nyt kyllästynyt herra usein ehdotti.
t. Rainer
Vs: Automaattinen metro
Matkustajamäärät ottavat kiinni 2-kerrosbussin portaikossa.
Matkustajamäärät ottavat kiinni 2-kerrosbussin portaikossa.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Automaattinen metro
Molemmissa vaihdetaan: nykymallissa bussista vaihdetaan metroon Kampissa, Länsimetron valmistumisen jälkeen bussista vaihdetaan metroon Espoossa. Oikeastaan mikään ei muutu. Helpompaa varmaan olisi ollut ajaa bussit Kampin kautta Pohjois-Helsinkiin ja Itä-Helsinkiin ja ties minne.
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,376
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Vs: Automaattinen metro
t. Rainer
Se olisi edellyttänyt bussitunnelia koko keskustan läpi tai ainakin Mannerheimintien ali mutta mitä järkeä siinä olisi ollut kun metrotunneli oli olemassa jo Ruoholahteen asti.
t. Rainer
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Automaattinen metro
Se, että Smith-Polvinen oli tai on suunnitelmakokonaisuus, on pointtini kannalta täysin epäoleellista. Edellisen viestini esimerkiksi olisi voitu ottaa vaikkapa vain suunnitelmassa esiintynyt moottoritie M1 Ruoholahti - Koskela, joka toteutuessaan olisi tuhonnut osan ainakin eteläisen kantakaupungin kortteleista.
Ja edelleen, se, että länsimetro on "keksitty" ajankohtana x ei tee siitä myöhempänä ajankohtana y "keksittyä" hanketta parempaa yhteiskunnallisesti, eikä siten mielestäni anna sille korkeampaa prioriteettia.
Tämäkin meni jokseenkin pointtini ohi. Tarkoitukseni oli ilmaista, että Helsinkiin rakennettiin jo täysin mihinkään muuhun yhteensovittamaton tynkäjärjestelmä, jonka kanssa on nyt eletty kolmekymmentä vuotta. Siitä huolimatta, että liikenne olisi voitu varsin hyvin hoitaa busseilla. Sen sijaan vaikka Raide-Jokeri olisikin sinun määritelmäsi mukaan syntyessään "tynkä", se ei ole yhteensovittamaton järjestelmä, kuten jo todistin, eikä sen jatkamista ja liittämistä muuhun verkkoon tarvitse odotella vuosikymmentolkulla sen järjettömyyden ja kohtuuttomien kustannusten vuoksi.
Mikäli pidät nykyistä itämetroa hyvänä päätöksenä tai edes kelvollisena, kuten olen ymmärtänyt, huomannet, että pidät Raide-Jokerin näennäistä "tynkämäisyyttä" ongelmana, mutta koska Helsinki on kuolannut metroa Espooseen, oli hyväksyttävä päätös rakentaa todella kallis itätynkä yli kolmeksikymmeneksi vuodeksi vailla mitään jatkopäätöksiä "tynkäongelman" poistamiseksi. Toisin sanoen sovellat prioristoitaviin hankkeisiin kaksoisstandardia.
Ja Kivenlahden metron kohdalla oikea sana ei ole mielestäni "kun", vaan "jos". Huolimatta Espoon kaupunginvaltuuston taannoisista ehdoista nykyiselle länsimetrolle.
Matkat Itä-Helsingin ja Etelä-Espoon välillä on todettu jo länsimetrokeskustelussa tällä foorumilla täysiksi lillukanvarsiksi argumentoinnissa niiden marginaalisen osuuden vuoksi. Matkojen vaihtoehtoisuus ja vastakkainasettelu välillä Raide-Jokeri ja länsimetro on myöskin täysin epäoleellista koko keskustelun kannalta. Ne eivät nimittäin ole liikenteellisesti vaihtoehtoisia hankkeita. Vaihtoehtoisia hankkeita ne ovat kuitenkin kuntien rahankäytössä tai oikeamminkin ne on siinä asetettava järkevään järjestykseen. Tai jos nyt hieman vielä järjestelen ajatusta, niin voisi sanoa, että pitkällä aikavälillä ne on asetettava järjestykseen, mutta useimmiten lyhyellä aikavälillä ja tiettyinä ajankohtina ne ovat taloudellisesti vaihtoehtoisia, sillä resurssit kuntataloudessa ovat rajalliset ja ne on käytettävä mahdollisimaan järkevästi.
Raide-Jokerin tarpeellisuutta puoltaa ennen kaikkea se, että nykyinen bussijärjestelmä on kapasiteettinsa rajoilla. Kapasiteettia ja linjan luotettavuutta parantavana hankkeena se on varsin tärkeä hanke, sillä silloin voidaan nostaa kehämäisillä matkoilla joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta. Tämän toteat osittain itsekin viestissäsi. Tätä tungosta länsimetro ei vähennä, itse asiassa länsimetro ei muutenkaan juurikaan paranna joukkoliikenteen laatua muilla osa-alueilla kuin metroaseman laiturilta toiselle kulkevilla matkoilla, eikä tutkitusti nosta joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta.
Siksi pääkaupunkiseudun kuntien tulisi mielestäni mielummin ohjata resurssinsa hyödyllisiin ja tarpeellisiin hankkeisiin, eikä turhiin sellaisiin, joista nyt on vain on pisimpään haaveiltu. Toisin sanoen Raide-Jokeri ensin, koska sitä tarvitaan, eikä se maksa mahdottomia, Länsimetro sitten joskus, jos sellaiseen hullutteluun on varaa. Etelä-Espoon bussijärjestelmä ei kuitenkaan ole käsitykseni mukaan jokeria vastaavasti ruuhkassakaan äärimillään ja tarjoaa nykyisellään vaihdottoman yhteyden, mitä metro merkittävälle osalle sen käyttäjistä ei tarjoa.
Lyhyesti: prioristointi on pahasti sekaisin, kun täyden yhteyden laadulliseen ja määrälliseen parantamiseen ei käytetä kohtuullista summaa, mutta toimivan yhteyden huonontamiseen käytetään kohtuuton summa. Minä tekisin ne fiksut jutut ensin.
Lisäksi haluan vielä sanoa, että jokerilla toteutettavat matkat ovat tutkitusti lyhyitä matkoja, eikä mitään Itis-Westis -tyyppisiä, eikä mikään estä ajamasta Etelä-Espoon busseja Kamppia pidemmälle palvelutason nostamiseksi.
Kuten joku muistaakseni tällä foorumilla nokkelasti suomensi: seison korjattuna.
Se, että Smith-Polvinen oli tai on suunnitelmakokonaisuus, on pointtini kannalta täysin epäoleellista. Edellisen viestini esimerkiksi olisi voitu ottaa vaikkapa vain suunnitelmassa esiintynyt moottoritie M1 Ruoholahti - Koskela, joka toteutuessaan olisi tuhonnut osan ainakin eteläisen kantakaupungin kortteleista.
Ja edelleen, se, että länsimetro on "keksitty" ajankohtana x ei tee siitä myöhempänä ajankohtana y "keksittyä" hanketta parempaa yhteiskunnallisesti, eikä siten mielestäni anna sille korkeampaa prioriteettia.
Tämäkin meni jokseenkin pointtini ohi. Tarkoitukseni oli ilmaista, että Helsinkiin rakennettiin jo täysin mihinkään muuhun yhteensovittamaton tynkäjärjestelmä, jonka kanssa on nyt eletty kolmekymmentä vuotta. Siitä huolimatta, että liikenne olisi voitu varsin hyvin hoitaa busseilla. Sen sijaan vaikka Raide-Jokeri olisikin sinun määritelmäsi mukaan syntyessään "tynkä", se ei ole yhteensovittamaton järjestelmä, kuten jo todistin, eikä sen jatkamista ja liittämistä muuhun verkkoon tarvitse odotella vuosikymmentolkulla sen järjettömyyden ja kohtuuttomien kustannusten vuoksi.
Mikäli pidät nykyistä itämetroa hyvänä päätöksenä tai edes kelvollisena, kuten olen ymmärtänyt, huomannet, että pidät Raide-Jokerin näennäistä "tynkämäisyyttä" ongelmana, mutta koska Helsinki on kuolannut metroa Espooseen, oli hyväksyttävä päätös rakentaa todella kallis itätynkä yli kolmeksikymmeneksi vuodeksi vailla mitään jatkopäätöksiä "tynkäongelman" poistamiseksi. Toisin sanoen sovellat prioristoitaviin hankkeisiin kaksoisstandardia.
Ja Kivenlahden metron kohdalla oikea sana ei ole mielestäni "kun", vaan "jos". Huolimatta Espoon kaupunginvaltuuston taannoisista ehdoista nykyiselle länsimetrolle.
Matkat Itä-Helsingin ja Etelä-Espoon välillä on todettu jo länsimetrokeskustelussa tällä foorumilla täysiksi lillukanvarsiksi argumentoinnissa niiden marginaalisen osuuden vuoksi. Matkojen vaihtoehtoisuus ja vastakkainasettelu välillä Raide-Jokeri ja länsimetro on myöskin täysin epäoleellista koko keskustelun kannalta. Ne eivät nimittäin ole liikenteellisesti vaihtoehtoisia hankkeita. Vaihtoehtoisia hankkeita ne ovat kuitenkin kuntien rahankäytössä tai oikeamminkin ne on siinä asetettava järkevään järjestykseen. Tai jos nyt hieman vielä järjestelen ajatusta, niin voisi sanoa, että pitkällä aikavälillä ne on asetettava järjestykseen, mutta useimmiten lyhyellä aikavälillä ja tiettyinä ajankohtina ne ovat taloudellisesti vaihtoehtoisia, sillä resurssit kuntataloudessa ovat rajalliset ja ne on käytettävä mahdollisimaan järkevästi.
Raide-Jokerin tarpeellisuutta puoltaa ennen kaikkea se, että nykyinen bussijärjestelmä on kapasiteettinsa rajoilla. Kapasiteettia ja linjan luotettavuutta parantavana hankkeena se on varsin tärkeä hanke, sillä silloin voidaan nostaa kehämäisillä matkoilla joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta. Tämän toteat osittain itsekin viestissäsi. Tätä tungosta länsimetro ei vähennä, itse asiassa länsimetro ei muutenkaan juurikaan paranna joukkoliikenteen laatua muilla osa-alueilla kuin metroaseman laiturilta toiselle kulkevilla matkoilla, eikä tutkitusti nosta joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta.
Siksi pääkaupunkiseudun kuntien tulisi mielestäni mielummin ohjata resurssinsa hyödyllisiin ja tarpeellisiin hankkeisiin, eikä turhiin sellaisiin, joista nyt on vain on pisimpään haaveiltu. Toisin sanoen Raide-Jokeri ensin, koska sitä tarvitaan, eikä se maksa mahdottomia, Länsimetro sitten joskus, jos sellaiseen hullutteluun on varaa. Etelä-Espoon bussijärjestelmä ei kuitenkaan ole käsitykseni mukaan jokeria vastaavasti ruuhkassakaan äärimillään ja tarjoaa nykyisellään vaihdottoman yhteyden, mitä metro merkittävälle osalle sen käyttäjistä ei tarjoa.
Lyhyesti: prioristointi on pahasti sekaisin, kun täyden yhteyden laadulliseen ja määrälliseen parantamiseen ei käytetä kohtuullista summaa, mutta toimivan yhteyden huonontamiseen käytetään kohtuuton summa. Minä tekisin ne fiksut jutut ensin.
Lisäksi haluan vielä sanoa, että jokerilla toteutettavat matkat ovat tutkitusti lyhyitä matkoja, eikä mitään Itis-Westis -tyyppisiä, eikä mikään estä ajamasta Etelä-Espoon busseja Kamppia pidemmälle palvelutason nostamiseksi.
Kuten joku muistaakseni tällä foorumilla nokkelasti suomensi: seison korjattuna.
Viimeksi muokattu: