Turun seudun joukkoliikenne 2020

Ratikoihin en olekaan ottanut muuta kantaa kuin siinä määrin, että Suomi voisi olla hieman aktiivisempi asian suhteen alentamalla vastaavien järjestelmien perustamisen rimaa, esim. määrittämällä jonkinlaiset ohjeelliset raja-arvot kuten Saksassa, jonka mukaan kaupungit voisivat olla varmempia valtion rahoituksen saamisesta, jotta asiasta olisi helpompi päättää.

Helsinkiä en syytä mistään, vaan pääkaupunkikeskeistä valtiota. Helsinki ja valtio kulkevat niin käsikädessä, että Helsinki lähentelee täydellistä autonomiaa. E18-tie ja ELSA-rata käyvät hyvin esimerkeiksi sellaisille hankkeille, jolle valtio ei ole löytänyt tarpeeksi paljon Helsinki-näkökulmaa, jotta ne olisi toteutettu ajallaan. Tästä on siis kyse, kun puhutaan tahtotilasta.

Haluaisin ehdottomasti Suomen maakunnilla laajempaa autonomiaa, tällä vältyttäisiin ulkopuolisen näkökulman kapeakatseisuudesta, joka voi pahimmillaan haitata maakuntaa niin paljon, että se alkaa taantumaan. Näin voisi väittää käyneen ainakin Varsinais-Suomelle ja Satakunnalle, jotka eivät ole olleet valtion virkamiesten visioiden kohteena.

Nyt eksytään niin pahasti aiheesta, että toivottavasti näkökantani perusteet tulivat selväksi.


Odotan innolla mitä tapahtuu kun toivottavasti, sekä Tampere, että Turku tekevät päätöksensä pikaraitiotien perustamisesta. Mitataan kerrankin kunnolla sitä valtion tahtotilaa panostaa maakuntiin. 30% on lähtökohta, mutta tavoite pitää olla kansainvälistä tasoa, eli yli 50%.

Aiheesta eksytään, se on totta.

Esitit kuitenkin erinäisiä väitteitä, joille olisin kaivannut perusteluja, mutta enpä jankkaa enää enkä niitä pyytele.

Luettuani Turun kaupungin palstaa, ymmärrän kuitenkin mistä kenkä puristaa.

http://www.turku.fi/Public/default.aspx?nodeid=23&contentid=105086&messageid=17889

Kenkä voi puristaa monestakin paikasta, mutta veto kommentointiin vieraalla foorumilla ei liene silti kauhean asiallista. En oikeastaan edes ymmärrä, miten tämä liittyy siihen, että olen turhautunut Turun kaavoitukseen. Kaipaat ilmeisesti mustaa valkoisella todisteet siitä, että Suomi on pääkaupunkikeskeinen ja alueellisesti epätasa-arvoinen, vaikka yleensä tällaiset asiat ovat maailmassa muutenkin myönnetty vasta vuosikymmenten jälkeen. En minä yksin voi sellaista todistaa. Siihen tarvitaan suuri määrä ihmisiä ja asiantuntijoita monelta eri osa-alueelta antamaan lausunnon, jotta uskottavuus saavutetaan. Tavallisella argumentaatiolla voidaan keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, jos on hyvät lähdemateriaalit, kuten esim. pikaraitiotien sopivuudesta Turkuun. Mutta jonkun maan alueellisesta tasa-arvosta keskusteleminen vaatii hieman enemmän, kuin pikaraitiotie-selvitys, kun mukana ovat niin filosofiset, eettiset kuin markkinataloudellisetkin aspektit. Minä en ole niin viisas, että voisin todistaa jotain tämänkaistaista, minä olen vain muutoksen ääni tai ainakin pyrin olemaan.

Kolli sanoi:

Ja itse olen vahvasti sitä mieltä, että Helsingin seudun liikenteen erityiskysymykset ovat eri luokkaa kuin muualla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki on niin suhteellista. Suuressa kuvassa helsingin seutu skaalautuu huomattavasti paremmin esim. Tampereen - ja Turun seutujen kokoluokkaan, kuin samaan ryhmään oikeiden suurkaupunkien kanssa, joista liikennejärjestelmiä (metro) sinne apinoidaan. Tälläisten imagonkohotushankkeiden vaikutukset ovat erittäin haitallisia sekä pääkaupunkiseudullisesti, että valtakunnallisesti. Niiden järjettömät kustannukset estävät järkevien joukkoliikennehankkeiden toteuttamisen sekä pääkaupunkiseudulla (kuntien satojen miljoonien eurojen panostukset yksittäiseen hankkeeseen), että valtakunnallisesti ( 200 M€:n valtion rahoitusosuus ei voi olla näkymättä siinä kuinka paljon rahaa muun valtakunnan lähiraideliikenteeseen jää jaettavaksi).

Noin yleisesti esim. eurooppalaisittain tarkasteltuna voidaan todeta, että helsingin kokoisissa käpykylissä harvemmin ajellaan metrolla, koska se ei ole tarkoituksenmukaista. Sen sijaan Turun ja Tampereen kokoisissa kaupungeissa on kevyt raideliikenne varsin tavanomaista.

Olen vahvasti JaniP:n näkemysten takana. On täysin kiistämätöntä, että Helsinki on ollut se, johon on panostettu ja muut alueet ovat saaneet olla oman onnensa nojassa. Lapsikin ymmärtää, että jokin on pahasti vinossa. Kun itse olin alle kouluikäinen, ihmettelin mistä löytää Tampereen, Turun ja Oulun lähijunien aikataulut. Olihan jaossa kaukojunien ja Helsingin seudun lähijunien aikataulut. Vasta asiaa kysyttyäni älliselin, että miksi lähiliikennettä ei ole muualla.

Eli kysymys kuuluu: Miten olemme ajautuneet näin pahaan tilanteeseen, ja miksi olemme tässä samassa pysähtyneisyydessä edelleen?

GT8N sanoi:

On täysin kiistämätöntä, että Helsinki on ollut se, johon on panostettu ja muut alueet ovat saaneet olla oman onnensa nojassa. Lapsikin ymmärtää, että jokin on pahasti vinossa. Kun itse olin alle kouluikäinen, ihmettelin mistä löytää Tampereen, Turun ja Oulun lähijunien aikataulut. Olihan jaossa kaukojunien ja Helsingin seudun lähijunien aikataulut.

Klikkaa laajentaaksesi...

Näkisin tämän kuitenkin niiden liikenteen erityiskysymysten kautta. Helsingin seudun liikenne ei kaupunkiseudun koon takia ole voinut pitkään aikaan toimia ilman joukkoliikennettä. Samoin on havaittu, ettei keskustaan mahdu autoliikennevaltaista liikkumista. Näistä syistä seutu on itse panostanut joukkoliikenteeseen ja valtiotakin on lobattu ja saatu mukaan osallistumaan kuluihin.

Turun ja Tampereen kaupunkiseutujen liikenne on kestänyt autoliikennepainotteista kehitystä pidempään, joten vahvempi joukkoliikenneherätyskin on antanut odottaa itseään. Pitkään on vain tyydytty vakuuttelemaan, ettei käyttäjäpohja riitä raidejoukkoliikenteelle. Osaltaan tähän on vaikuttanut VR:n ja siihen liittyvien valtion viranomaisten nuiva suhtautuminen. Edes nyt ei riittäisi lobata pelkän paikallisen liikenteen tilaamisen puolesta, vaikka Kolli niin väittää. VR:n vaatimalla korvaustasolla junaliikenne tuskin kannattaa pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Oikeastaan se ei tahdo kannattaa edes täällä. Teoriassa olisi halvempaa ajella "haisevilla busseilla", mutta se tahtoisi olla hankalaa. VR:ää selvästi edullisemman kustannusrakenteen paikallisoperaattori voisi alentaa kustannuksia olennaisesti ja kilpailu osaltaan varmasti sallisi myös VR:n tehostaa toimintaansa.

LVM:llä ei nähdäkseni tässä massa ole joukkoliikenteessä kovinkaan tehokasta ohjausvaikutusta. Erityisesti tämä koskee kaupunkijoukkoliikennettä. LVM on historiallisesti autoiluun painottunut ministeriö. Tästä syystä valtion taholta ei ole tullut selkeää ja näkemyksellistä ohjausta muualle Suomeen joukkoliikenteeseen panostamisesta ja suuret joukkoliikennepanostukset ovat jääneet pääkaupunkiseudun aktiivisuuden varaan. Ihannetilanteessa ministeriö olisi patistanut myös muita kaupunkiseutuja kehittämään joukkoliikennettä, mutta näin ei ole käynyt. Tämä on sääli, mutta nähdäkseni siitä on turha syyttää pääkaupunkiseutua, joka on ilman valtion patistelua osannut haluta joukkoliikennettä, osoittanut siihen omaa rahaa ja sitten saanut myös valtiolta rahoitusta lisäksi. Kuten yllä sanoin, tätä joukkoliikenteeseen panostamista ei välttämättä ole tehty alun perin ideologisista syistä, mutta tehtiin kuitenkin.

Ministeriön heikko rooli joukkoliikenteessä johtuu muuten osaltaan maakunnista itsestään. Esimerkkinä valtio ei tule mukaan Helsingin seudun joukkoliikenneviranomaiseen, koska maakunnissa ei moista hyväksytty. Joukkoliikennehän on etelän herrojen juonia. Tietysti tämän voi nähdä hyvänä asiana, kun pääkaupunkiseutu ei taas pääse petiin ministeriön kanssa. Toisaalta ministeriö ei taaskaan pääse kasvattamaan joukkoliikennerooliaan eikä tätä myöten tulle mukaan myöskään mihinkään muuhun seudulliseen joukkoliikenneviranomaiseen, jos sellaisia perustetaan.

Onnellisena loppuna voi kuitenkin todeta, että sekä Turun että Tampereen seudut ovat selkeästi aktivoituneet raidejoukkoliikenteen suhteen ja sitä lobbaustakin tapahtuu nyt monella taholla. Uudet laskentakäytännöt ja ajattelutavat ovat selvästi muuttaneet käsityksiä raideinvestointien realistisuudesta näillä seuduilla. Sikäli on nyt aivan turhaa haukkua kumpaakaan seutua menneistä tekemättömyyksistä, mutta yhtä lailla koen tarpeettomaksi pääkaupunkiseudun arvostelun menneiden aikaansaannosten takia.

kouvo sanoi:

Noin yleisesti esim. eurooppalaisittain tarkasteltuna voidaan todeta, että helsingin kokoisissa käpykylissä harvemmin ajellaan metrolla, koska se ei ole tarkoituksenmukaista. Sen sijaan Turun ja Tampereen kokoisissa kaupungeissa on kevyt raideliikenne varsin tavanomaista.

Klikkaa laajentaaksesi...

Väitteesi ei pidä Helsingin osalta paikkaansa. Helsingin kokoisissa kaupungeissa EU:ssa metrot ovat yleisiä.

Helsinki on Euroopan 58. suurin kaupunkiseutu 1,26M asukkaalla. Kun otetaan vertaiilukohdaksi EU.ssa olevat kaupunkiseudut 50.-70. väliltä, niin saadaan EU:sta 16 suunnilleen Helsingin kokoista kaupunkiseutua, joiden koot ovat välillä 1,1 -1,4 miljoonaa asukasta.

Noista 8 kaupungissa on metro, neljässä ei ole metroa ja noistakin kaksi sijaitsee britanniassa, jossa raidejoukkoliikenne ei ole Lontoon ulkopuolella kovin kehittynyttä. Kolmessa kaupungissa on metro-ratikka tunnelissa ja yhdessä metro-ratikka rakenteilla. (Metro-ratikka eli Metro-tram on urbanrail.net käyttämä termi kevytmetro tyyppisistä ratkaisuista.)

Lähteet
http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_European_cities_and_metropolitan_areas
http://www.urbanrail.net/eu/euromet.htm

Järjestysluku Kaupunki onkometroa
50. Praha kyllä
51. Leipzig-Halle ei
52. Valencia kyllä
54. Sevilla metro-ratikka rakenteilla
55. Porto metro-ratikka
57 South Yorkshire ei
58. Helsinki kyllä
59. Sofia kyllä
60. Nurnberg kyllä
61 Bremen kyllä
62 Chemnitz-Zwickau ei
63. Antwerp metro-ratikka
64. Bilbao kyllä
65. Portsmouth-Southampton ei
66. Toulouse kyllä
68. Hannover metro-ratikka
69. Saarbrucken-Forbach ei

Pikaraitiotieselvitys meni eilen 15.12 valtuuston tiedoksi.

TS:n juttu keskustelusta

Vastustajista kannattaa huomioida, että Stepanoff on väistyvä valtuutettu ja Miikkola ryhmänsä toisinajattelija ja varavaltuutettu, seuraavalla kaudella 12.

Turun Sanomien nettisivulla on päivän kysymyksenä: "Haluatko raitiovaunut takaisin Turkuun"
http://www.turunsanomat.fi/

petteri sanoi:

Väitteesi ei pidä Helsingin osalta paikkaansa. Helsingin kokoisissa kaupungeissa EU:ssa metrot ovat yleisiä.

Järjestysluku Kaupunki onko metroa

58. Helsinki kyllä
61. Bremen kyllä

Klikkaa laajentaaksesi...

Bremenissä ei ole metroa, eikä edes suunnitella metroa. Kaupungissa on erittäin hyvin toimiva ja edelleen kehittyvä raitiotieliikenne.

Mikko Laaksonen sanoi:

Turun Sanomien nettisivulla on päivän kysymyksenä: "Haluatko raitiovaunut takaisin Turkuun"
http://www.turunsanomat.fi/

Klikkaa laajentaaksesi...

Päivän kysymys on nettisivun puolivälissä olevalla vaaleanvihreällä kentällä. Vastaa kello 20:een mennessä.
Kello 9 aikaan oli jakauma: kyllä 73 %, ei 27 % (vastaajia 190).
Lopullinen vastausten jakauma on jo tänä iltana nähtävissä verkkolehdessä.

Eira sanoi:

Bremenissä ei ole metroa, eikä edes suunnitella metroa. Kaupungissa on erittäin hyvin toimiva ja edelleen kehittyvä raitiotieliikenne.

Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan oikein, metroa ei ole eikä edes esimetroa. "Kehittyvän raitioliikenteen" lisäksi on suunniteltu kattavaa S-Bahnia, jonka eräänlaisina serkkuina voidaan pitää rautatiestandardin mukaisia metroja, jollainen Helsingissäkin on.

GT8N sanoi:

Olen vahvasti JaniP:n näkemysten takana. On täysin kiistämätöntä, että Helsinki on ollut se, johon on panostettu ja muut alueet ovat saaneet olla oman onnensa nojassa. Lapsikin ymmärtää, että jokin on pahasti vinossa. Kun itse olin alle kouluikäinen, ihmettelin mistä löytää Tampereen, Turun ja Oulun lähijunien aikataulut. Olihan jaossa kaukojunien ja Helsingin seudun lähijunien aikataulut. Vasta asiaa kysyttyäni älliselin, että miksi lähiliikennettä ei ole muualla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Late vastasi jo hyvin kysymykseesi, että miksi ollaan tässä tilanteessa.

Hieman detaljina kerrottakoon, että Tampereella oli 1970-luvulle asti kohtalaisen hyvin palveleva paikallisjunaliikenne sekä pääradalla, Oriveden radalla että Porin radalla. Kalustona käytettiin toki päärataa lukuunottamatta vain lättähattuja, ja se saattoi vaikuttaa suosion hiipumiseen. Myös se, että liikennettä ei ollut mitenkään integroitu kaupungin bussiliikenteen kanssa. Junalla matkustaminen lienee ollut siellä silloin aika halpaa, koska myynnissä oli erikseen ns työläiskuukausilippuja jotka oikeuttivat vain ns työläsvaunussa matkustaminsen (="piilo-" 3. luokka).

Turussa paikallisjunaliikenne hiipui jo 60-luvulla, 80-luvulla yritettiin elvyttää uudelleen kun saatiin kaukojunakäytöstä poistettuja Dm9 "porkkana"-moottorivaunuja käyttöön Uudenkaupungin radalle, ja yhtenä vuotena kokeiltiin osittain kaupungin toimesta myös ajamista niillä työläisjunia Piikkiöstä ja Liedosta? Turun keskustan kautta Pernon telakalle, mutta kokeilu lopetettiin vähäisen suosion vuoksi.

Muualla Suomessa ei ole käytännössä ollut työmatkaliikennettä paikallisjunilla sitten 50-luvun.

Yleisesti ottaen tehtaiden työntekijöiden kuljettaminen töihin junalla ei nyky-yhteiskunnassa oikein saavuteta mitään. Tehtaat ovat yleensä kaupunkien ulkopuolella ja työntekijöillä omat autot, ja tehtaiden työvuorot alkavat ja päättyvät sellaiseen aikaan että muita käyttäjiä juniin ei juuri saataisi.

Paikalllisjunat tai pikaratikka menestyvät parhaisten sellaisissa suurkaupunkeja pienemmissä kaupungeissa joissa on yliopisto, ja joissa osa yliopiston toiminnoista ja opiskelijoiden asunnot on sijoitettu kampuksiin keskustan ulkopuolelle, ja joissa on esikaupunkeja joissa muutenkin asuu paljon ostovoimaista työikäistä väkeä joilla ei ole pieniä lapsia, ja tämän viimeksimainitun joukon on mieluiten oltava naisvaltaista. Vähän asenteellista ehkä väittää niin, mutta auto merkitsee niin monelle nuorelle miehelle samaa kuin vaatetta. Mutta voivathan asenteet tietenkin joskus muuttua.

t. Rainer

Eira sanoi:

Tuureporinkadun risteyksen jälkeen lähes vaakatasossa Brahensiltaa (joukko- ja kevyen liikenteen silta) eritasona Läntisen Pitkäkadun ja Ratapihankadun yli Matkakeskuksen kannelle, siitä kaartaen kohti Bilmarkinkatua, ja Räntämäenkadun kautta Raunistulan ja Kastun koulujen länsisivuitse Tampereen valtatien vieressä kohti Runosmäkeä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Huomasitko Eira, että suunnitelman mukaan raitiotie Runosmäkeen ei mene Tampereen valtatien vartta, vaan Hepokullan ja Nättärin kautta?

Se on varmasti fiksua, koska noiden alueiden asukasluku hakkaa mennen tullen Kastun ja Takakirveen.

^ Mielestäni myös fiksua että linjaus ei mene tampereentien kautta, sillä se on käytännössä kokonaan omakotitaloaluetta. Vätinkohtaahan verkkoa on helppo jatkaa Länsikeskukseen, jos joskus haluaa, näin palveltaisiin myös keskustasta ja sinnepäin ja toiseen suuntaan haluavia.
Varissuonlinjaushan on itsestään selvyys ja helppo reitti suunnitella.

Mikko Laaksonen sanoi:

Turun Sanomien nettisivulla on päivän kysymyksenä: "Haluatko raitiovaunut takaisin Turkuun"
http://www.turunsanomat.fi/

Klikkaa laajentaaksesi...

Samoin TS:ssa on artikkeli Turun raitsikoista http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-12-16,104:2:582621,1:0:0:0:0:0:

Paperilehdessä todetaan lisäksi, että osa Amiraalistonkadun varikolla olevista vaunuista on niin huonossa kunnossa, ettei niitä kannata entisöidä. Eiväthän ne nyt niin huonokuntoisia ole etteikö niistä ajokelpoisia saisi. Helsingissäkin on tehty paljon kehnommasta rotiskosta ajokuntonen ja lisää on parhaillaan työn alla.

Compact on aivan oikeassa. Vaikka kyseisessa jutussa on haastateltu allekirjoittanutta, väite ei ole minulta eikä Turun raitiotiet - kirjasta, josta toimittaja olisi voinut lukea faktat vaunujen kunnosta ja kunnostusmahdollisuuksista alustavaa kustannusarviota myöten. Olisi pitänyt taas kerran ehdottaa tapaamista hallilla..

Asia liittyy sen verran Turun seudun joukkoliikenne 2020:een, että konsultit eivät sulkeneet pois 1000 mm raideleveyttä, jolle Turun kaupungilla olisi 7 vaunua (2 lähes ajokuntoista moottorivaunua + ajokuntoinen perävaunu + 4 korjausaihiota) sekä yksityisillä lisäksi yhden moottorivaunun kori ja neljä perävaunua.

TS:n äänestys www.turunsanomat.fi on muuten nyt aika tasan ja raitiovaunujen vastustajia niukasti kannattajia enemmän. Löytyykö kahdessa tunnissa klo 20 mennessä vielä kannattajia?