Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)

[CarrotPie]

Kaupunkiliikenne on reagoinut käytävään keskusteluun uutisella, joka ei kuitenkaan tuo esiin olennaisia lisätietoja.

Toimiva linkki: https://kaupunkiliikenne.fi/uutisar...nta-on-herattanyt-kiinnostusta-ja-kysymyksia/

 

[339-DF]

Huippuesimerkki nollatiedottamisesta: kiva kun teitä kiinnostaa, me emme kerro mitään, koska syyt.

...en tiedä, onko Kaupunkiliikenne Oy:llä mahdollisuuksia julistaa joitain osia tästä asiasta omiksikin liikesalaisuuksiksi, onhan kyseinen lafka nykyään osakeyhtiö sekin. Jos on, pidän sitä demokratian kannalta erittäin ongelmallisena tilanteena (ollaanhan tässä nyt käyttämässä 271 miljoonaa euroa julkista rahaa) ja yhtenä lisäperusteena sille, ettei HKL:ää minunkaan mielestäni olisi pitänyt yhtiöittää.

Mutta tämähän on se suurin yksittäinen syy sille, että koko yhtiöittäminen tehtiin. Saadaan se pois kunnallisen päätöksenteon piiristä. Toinen suuri syy on se, että yhtiö voidaan myöhemmin pilkkoa pienemmiksi yhtiöiksi, joita sitten taas myöhemmin voidaan myydä pois pikku hiljaa.

 

[pehkonen]

Huippuesimerkki nollatiedottamisesta: kiva kun teitä kiinnostaa, me emme kerro mitään, koska syyt.

Mutta tämähän on se suurin yksittäinen syy sille, että koko yhtiöittäminen tehtiin. Saadaan se pois kunnallisen päätöksenteon piiristä. Toinen suuri syy on se, että yhtiö voidaan myöhemmin pilkkoa pienemmiksi yhtiöiksi, joita sitten taas myöhemmin voidaan myydä pois pikku hiljaa.

Vastaus olisi kuitenkin aivan sama vaikka tässä olisi HKL tjmv. ollut kilpailuttamassa. Tarjouspyynnön vastainen tarjous on kuitenkin hylättävä. Olisimme nähneet hankintapäätöksen perusteluineen pöytäkirjasta. Tämä homma on nyt saanut sen verran ihmeellisiä kierteitä, että hyvä on tuokin tiedote. Onhan aivan mahdollista, että Skodan tarjous olisi ollut kalliimpi? Ei se, että mahdollinen kokoonpano tehdään täällä varmista halvinta hintaa eikä parasta laatua.

 

[339-DF]

Vastaus olisi kuitenkin aivan sama vaikka tässä olisi HKL tjmv. ollut kilpailuttamassa.

Se on ihan totta. Tiedotusperinne on ollut samanlainen silloinkin.

Tarjouspyynnön vastainen tarjous on kuitenkin hylättävä.

Näin on. Nythän on erimielisyyttä siitä, onko tuo Škodan tarjous ollut tarjouspyynnön vastainen. Škodan näkemyksen mukaan ei. Sitä sitten markkinaoikeudessa ratkottaneen.

Onhan aivan mahdollista, että Skodan tarjous olisi ollut kalliimpi?

On toki. Se on voinut olla myös jotenkin muuten huonompi.

Ei se, että mahdollinen kokoonpano tehdään täällä varmista halvinta hintaa eikä parasta laatua.

Lisäksi me emme tiedä, olisiko Škodan vaunuja edes rakennettu tai pantu kokoon Suomessa. Huhu kertoo kovasti, että Otanmäessä on henki vahvasti sellainen, että pillit menevät joka tapauksessa pussiin, kun Tampereen ja Helsingin käynnissä olevat tilaukset on toimitettu, ja että näin olisi ollut riippumatta siitä, miten tässä kisassa käy.

Minulla ei oikein ole tässä henkilökohtaista kantaa suuntaan eikä toiseen – Stadler vai Škoda. En tiedä, mitä Škoda on tarjonnut, en tiedä miksi niiden tarjous on hylätty enkä tiedä olisiko niiden vaunuja kuitenkaan valmistettu Suomessa. Stadler ei ole huono firma, ja heillä on ollut hommassa mukana hyvä konsultti, joka osaa sekä suunnitella että ostaa raitiovaunuja Helsinkiin. Silti se 4+0+4 mietityttää, kun se jo kertaalleen konfiguraationa hylättiin.

 

[Knightrider]

Toimiva linkki: https://kaupunkiliikenne.fi/uutisar...nta-on-herattanyt-kiinnostusta-ja-kysymyksia/

"Olemme saaneet pyyntöjä kilpailuvaatimusten tarkemmasta erittelystä sekä perusteista, joiden vuoksi Skodan tarjous jouduttiin sulkemaan pois. Vaikka haluaisimme avata hankintapäätöksen perusteluita enemmän, on tarjoajan liikesalaisuuksiksi määrittelemien tietojen jakaminen mahdollista vain tarjoajan itsensä toimesta tai luvalla."

Yrittääkö PSKL siis väittää, ettei tilaajan (PSKL) tekemiä 1 600 kilpailutuskriteereitä voida paljastaa julkisuuteen tai eritellä Stadlerin liikesalaisuuteen vedoten? Olettavatko he siellä tosiaan, että tuo tiedote on riittävä kun se ei vastaa edes esitettyihin kysymyksiin? Ei kai kilpailutuksen ehdot voi olla salaisuuksia, kun pelataan kansalaisten rahoilla? Varsinkin tälläisessä tapauksessa, kun hyväksytään vain yksi tarjous.

Olemme joukkoliikennefoorumilla, mutta kukaan täällä ei ole avannut, mitä nuo kriteerit tarkoittavat suomeksi ja kuinka tarkasti ne spesifioivat speksit sopimaan juuri ja vain Stadlerin tuotteiden kanssa. Ovatko ne aiheellisia, vai onko niissä jotain ylimääräistä? 1 600 teknistä vaatimusta kuulostaa maallikolle avaruusraketin kilpailutukselta. Tämähän on tärkein osa koko keskustelua - onko tarjouskilpailu räätälöity Stadlerille, vai onko Stadler vain räätälöinyt maailman ainoat vaunut, jotka sopivat Helsingin rataverkkoon?

Jos tosiaan viime kilpailutuksessa oli jopa 11 kiinnostunutta valmistajaa, on mielestäni erikoista, että nyt kiinnostaa enää kahta valmistajaa ja vaikka kriteereistä on näiden kahden kanssa käyty vuoropuhelua, ei siltikään saada kuin yksi hyväksyttävä tarjous. Varmasti osalla 11:sta ei ollut oikeasti Helsinkiin sopivaa tuotetta, mutta mikä selittää näin suuren pudotuksen kiinnostuksessa näin lyhyessä ajassa?

 

[ettäjaa]

"Olemme saaneet pyyntöjä kilpailuvaatimusten tarkemmasta erittelystä sekä perusteista, joiden vuoksi Skodan tarjous jouduttiin sulkemaan pois. Vaikka haluaisimme avata hankintapäätöksen perusteluita enemmän, on tarjoajan liikesalaisuuksiksi määrittelemien tietojen jakaminen mahdollista vain tarjoajan itsensä toimesta tai luvalla."

Yrittääkö PSKL siis väittää, ettei tilaajan (PSKL) tekemiä 1 600 kilpailutuskriteereitä voida paljastaa julkisuuteen tai eritellä Stadlerin liikesalaisuuteen vedoten? Olettavatko he siellä tosiaan, että tuo tiedote on riittävä kun se ei vastaa edes esitettyihin kysymyksiin? Ei kai kilpailutuksen ehdot voi olla salaisuuksia, kun pelataan kansalaisten rahoilla? Varsinkin tälläisessä tapauksessa, kun hyväksytään vain yksi tarjous.

Ketjussa on aiemmin mainittu Britannian Freedom of Information -järjestelmä, ja tuosta HSL:n vastauksesta tulee mieleen juuri, miten pyyntöihin usein vastataan siellä. Joku on pyytänyt tietoja "kilpailuvaatimusten tarkemmasta erittelystä sekä perusteista, joiden vuoksi Skodan tarjous jouduttiin sulkemaan pois" kokonaisuutena. Tuon kokonaisuuden julkaiseminen ei onnistu, koska se sisältää Škodan liikesalaisuuksia. Kokonaisuutta ei siis siksi julkaista. Tuo olisi pitänyt muotoilla niin, että pyydetään erikseen (1) erittely kilpailuvaatimuksista ja (2) perusteet tarjouksen sulkemiselle pois, tai näin se ainakin toimii FOI-pyyntöjä tehdessä.

Hölmöähän tuo on, mutta kun organisaatiot eivät erityisesti halua julkaista tällaisia tietoja, niin pitää oppia sulkemaan kaikki mahdolliset porsaanreiät, joita he käyttävät.

 

[JE]

Minusta tuntuu, että tällä asialla ei nyt hirveästi kannata spekuloida. Tietoa kyllä tulee, tuutista tai toisesta, siinä tapauksessa että se on asian kannalta relevanttia ja Skodan tarjouksella oikeast olisi ollut sellaista potentiaalia, mitä yhtiö väittää sillä olleen.

Mutta spekuloidaan nyt vähän kun kerran niin kovasti täällä toivotaan. Jotkut uskovat vakavissaan, että Otanmäki olisi ollut pelastettavissa, jos tuo kauppa olisi mennyt Skodalle. En pysty uskomaan tällaiseen skenaarioon ollenkaan. Skoda juoksuttaa vähitellen kaikki Suomen maakuntapoliitikot puolustamaan omia vaunujaan, ja sitten jos ja kun kaupat kääntyisivät näiden eduksi, olisi juuri oikea aika ilmoittaa tehtaan sulkemisesta. Helsinki saisi todennäköisesti paljon nyt valittua huonommat vaunut, joukkoliikenteen laatu kärsisi, ja Skodan tulos saisi plussaa sen parin prosenttiyksikön verran.

 

[Melamies]

Minusta tuntuu, että tällä asialla ei nyt hirveästi kannata spekuloida. Tietoa kyllä tulee, tuutista tai toisesta, siinä tapauksessa että se on asian kannalta relevanttia ja Skodan tarjouksella oikeast olisi ollut sellaista potentiaalia, mitä yhtiö väittää sillä olleen.

Mutta spekuloidaan nyt vähän kun kerran niin kovasti täällä toivotaan. Jotkut uskovat vakavissaan, että Otanmäki olisi ollut pelastettavissa, jos tuo kauppa olisi mennyt Skodalle. En pysty uskomaan tällaiseen skenaarioon ollenkaan. Skoda juoksuttaa vähitellen kaikki Suomen maakuntapoliitikot puolustamaan omia vaunujaan, ja sitten jos ja kun kaupat kääntyisivät näiden eduksi, olisi juuri oikea aika ilmoittaa tehtaan sulkemisesta. Helsinki saisi todennäköisesti paljon nyt valittua huonommat vaunut, joukkoliikenteen laatu kärsisi, ja Skodan tulos saisi plussaa sen parin prosenttiyksikön verran.

Onko Otanmäki kaatumassa kovinkin pikaisesti? Mistä kaikki tämä spekulaatio siitä nousee?

 

[JE]

Ei ne siitä virallisesti ole mitään sanoneet, mutta kyllähän puskaradio tästä on varoittanut yhtä jos toista. Aika kuutamolla pitää olla jos raideliikennealalla itse toimii eikä silti mitään ole kuullut.

 

[339-DF]

Onko Otanmäki kaatumassa kovinkin pikaisesti? Mistä kaikki tämä spekulaatio siitä nousee?

Ei ne siitä virallisesti ole mitään sanoneet, mutta kyllähän puskaradio tästä on varoittanut yhtä jos toista. Aika kuutamolla pitää olla jos raideliikennealalla itse toimii eikä silti mitään ole kuullut.

Joo, kyllä siitä on huhuja liikkunut pidempään. Myös ilmeisesti suuri osa avainhenkilöistä on vaihtanut työpaikkaa eli pois sieltä.

 

[JE]

Sinänsä on muuten äärettömän huvittavaa, että minulla on varsinkin takavuosina toisinaan ollut jlf:llä jonkinlainen känkkäränkän maine, kun milloin missäkin asiassa olen saattanut edustaa erilaista ajattelua kuin ns. "virallinen totuus". Nyt taas olen lähtökohtaisen ymmärtäväinen Pääkaupunkiseudun Kaupunkiliikenne Oy:n tekemää valintaa kohtaan, mutta kuinka ollakaan... olen silti päätynyt vastarannan kiiskeksi, tämän ketjun yleisestä sävystä päätellen. On tämäkin sitten.

Toivon todella, että hankintaprosessi saadaan hienosti maaliin.

 

[339-DF]

Stadler on valmistanut samalla konfiguraatiolla vaunuja Darmstadtiin. Tai ne ovat pidempiä niin, että neliakselisia vaununosia on kolme ja pyörättömiä välipaloja kaksi, mutta perusrakenne on siis sama. Stadler on valmistanut myös eri konfiguraatiolla (2+2+0+2+0+2+2) vaunuja Baseliin. Halleen on valmistettu juuri Helsingin kaltaisia eli 4+0+4.

Sekä Darmstadtissa että Baselissa, ja myös vasta koeajovaiheessa olevassa Hallessa, vaunuissa esiintyy kahta mittavaa ongelmaa: ne ovat hyvin meluisia ja ne täristävät kovasti. Ongelmia on kuvattu ihan Wikipediassa https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_Tina sekä tietysti Blickpunkt Straßenbahnin numeroissa. Ovat sitä luokkaa, että baselilaiset kutsuvat noita vaunuja maanjäristysvaunuiksi.

Ongelmia on yritetty ratkoa, mutta tärinää ei ole saatu ratkaistuksi vielä, meteliä on saatu vaimennettua ainakin jonkin verran. Darmstadtilaiset vaativat yöajokieltoja ja tiukkoja nopeusrajoituksia.

Ei kuulosta kovin hyvältä. Nämä vaunut on brändätty TINA-nimellä, kun Helsingin vastaavan konfiguraation vaunut ovat "Tango Nordic". Mutta onko niissä muuta olennaista eroa kuin markkinointinimi?

 

[JE]

Jos ei lasketa Stadlerin muista syistä Helsinkiin täysin epäsopivaa Tramlink-tyyppiä, nämä edellisessä viestissä mainitut TINA-hankinnat Darmstadtiin, Baseliin ja Halleen ovatkin Stadler-konsernin ainoat metrin raideleveyden raitiovaunut, mitä tehtailta viimeisten neljän vuoden aikana on ulos tullut. Se viittaa siihen, että tärinäongelma on hyvin systemaattinen.

Varsinkin Darmstadtissa ongelma on kaiken kuulemani perusteella äärettömän huolestuttava.

Haluan uskoa ja toivoa, että ongelmista on opittu, ja Helsinkiin ollaan myymässä vaunua, jonka telikonstruktio poikkeaa TINA:sta sen verran, että värähtelyongelmalta vältytään Suomessa.