- Liittynyt
- 19 Elokuu 2022
- Viestit
- 1,114
Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)
- Viestiketjun aloittaja EVhki
- Aloituspäivämäärä
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,814
Huippuesimerkki nollatiedottamisesta: kiva kun teitä kiinnostaa, me emme kerro mitään, koska syyt. 
Mutta tämähän on se suurin yksittäinen syy sille, että koko yhtiöittäminen tehtiin. Saadaan se pois kunnallisen päätöksenteon piiristä. Toinen suuri syy on se, että yhtiö voidaan myöhemmin pilkkoa pienemmiksi yhtiöiksi, joita sitten taas myöhemmin voidaan myydä pois pikku hiljaa.
Viimeksi muokattu:
Vastaus olisi kuitenkin aivan sama vaikka tässä olisi HKL tjmv. ollut kilpailuttamassa. Tarjouspyynnön vastainen tarjous on kuitenkin hylättävä. Olisimme nähneet hankintapäätöksen perusteluineen pöytäkirjasta. Tämä homma on nyt saanut sen verran ihmeellisiä kierteitä, että hyvä on tuokin tiedote. Onhan aivan mahdollista, että Skodan tarjous olisi ollut kalliimpi? Ei se, että mahdollinen kokoonpano tehdään täällä varmista halvinta hintaa eikä parasta laatua.Huippuesimerkki nollatiedottamisesta: kiva kun teitä kiinnostaa, me emme kerro mitään, koska syyt.
Mutta tämähän on se suurin yksittäinen syy sille, että koko yhtiöittäminen tehtiin. Saadaan se pois kunnallisen päätöksenteon piiristä. Toinen suuri syy on se, että yhtiö voidaan myöhemmin pilkkoa pienemmiksi yhtiöiksi, joita sitten taas myöhemmin voidaan myydä pois pikku hiljaa.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,814
Se on ihan totta. Tiedotusperinne on ollut samanlainen silloinkin.
Näin on. Nythän on erimielisyyttä siitä, onko tuo Škodan tarjous ollut tarjouspyynnön vastainen. Škodan näkemyksen mukaan ei. Sitä sitten markkinaoikeudessa ratkottaneen.
On toki. Se on voinut olla myös jotenkin muuten huonompi.
Lisäksi me emme tiedä, olisiko Škodan vaunuja edes rakennettu tai pantu kokoon Suomessa. Huhu kertoo kovasti, että Otanmäessä on henki vahvasti sellainen, että pillit menevät joka tapauksessa pussiin, kun Tampereen ja Helsingin käynnissä olevat tilaukset on toimitettu, ja että näin olisi ollut riippumatta siitä, miten tässä kisassa käy.
Minulla ei oikein ole tässä henkilökohtaista kantaa suuntaan eikä toiseen – Stadler vai Škoda. En tiedä, mitä Škoda on tarjonnut, en tiedä miksi niiden tarjous on hylätty enkä tiedä olisiko niiden vaunuja kuitenkaan valmistettu Suomessa. Stadler ei ole huono firma, ja heillä on ollut hommassa mukana hyvä konsultti, joka osaa sekä suunnitella että ostaa raitiovaunuja Helsinkiin. Silti se 4+0+4 mietityttää, kun se jo kertaalleen konfiguraationa hylättiin.
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,595
"Olemme saaneet pyyntöjä kilpailuvaatimusten tarkemmasta erittelystä sekä perusteista, joiden vuoksi Skodan tarjous jouduttiin sulkemaan pois. Vaikka haluaisimme avata hankintapäätöksen perusteluita enemmän, on tarjoajan liikesalaisuuksiksi määrittelemien tietojen jakaminen mahdollista vain tarjoajan itsensä toimesta tai luvalla."
Yrittääkö PSKL siis väittää, ettei tilaajan (PSKL) tekemiä 1 600 kilpailutuskriteereitä voida paljastaa julkisuuteen tai eritellä Stadlerin liikesalaisuuteen vedoten? Olettavatko he siellä tosiaan, että tuo tiedote on riittävä kun se ei vastaa edes esitettyihin kysymyksiin? Ei kai kilpailutuksen ehdot voi olla salaisuuksia, kun pelataan kansalaisten rahoilla? Varsinkin tälläisessä tapauksessa, kun hyväksytään vain yksi tarjous.
Olemme joukkoliikennefoorumilla, mutta kukaan täällä ei ole avannut, mitä nuo kriteerit tarkoittavat suomeksi ja kuinka tarkasti ne spesifioivat speksit sopimaan juuri ja vain Stadlerin tuotteiden kanssa. Ovatko ne aiheellisia, vai onko niissä jotain ylimääräistä? 1 600 teknistä vaatimusta kuulostaa maallikolle avaruusraketin kilpailutukselta. Tämähän on tärkein osa koko keskustelua - onko tarjouskilpailu räätälöity Stadlerille, vai onko Stadler vain räätälöinyt maailman ainoat vaunut, jotka sopivat Helsingin rataverkkoon?
Jos tosiaan viime kilpailutuksessa oli jopa 11 kiinnostunutta valmistajaa, on mielestäni erikoista, että nyt kiinnostaa enää kahta valmistajaa ja vaikka kriteereistä on näiden kahden kanssa käyty vuoropuhelua, ei siltikään saada kuin yksi hyväksyttävä tarjous. Varmasti osalla 11:sta ei ollut oikeasti Helsinkiin sopivaa tuotetta, mutta mikä selittää näin suuren pudotuksen kiinnostuksessa näin lyhyessä ajassa?
Ketjussa on aiemmin mainittu Britannian Freedom of Information -järjestelmä, ja tuosta HSL:n vastauksesta tulee mieleen juuri, miten pyyntöihin usein vastataan siellä. Joku on pyytänyt tietoja "kilpailuvaatimusten tarkemmasta erittelystä sekä perusteista, joiden vuoksi Skodan tarjous jouduttiin sulkemaan pois" kokonaisuutena. Tuon kokonaisuuden julkaiseminen ei onnistu, koska se sisältää Škodan liikesalaisuuksia. Kokonaisuutta ei siis siksi julkaista. Tuo olisi pitänyt muotoilla niin, että pyydetään erikseen (1) erittely kilpailuvaatimuksista ja (2) perusteet tarjouksen sulkemiselle pois, tai näin se ainakin toimii FOI-pyyntöjä tehdessä.
Hölmöähän tuo on, mutta kun organisaatiot eivät erityisesti halua julkaista tällaisia tietoja, niin pitää oppia sulkemaan kaikki mahdolliset porsaanreiät, joita he käyttävät.
Minusta tuntuu, että tällä asialla ei nyt hirveästi kannata spekuloida. Tietoa kyllä tulee, tuutista tai toisesta, siinä tapauksessa että se on asian kannalta relevanttia ja Skodan tarjouksella oikeast olisi ollut sellaista potentiaalia, mitä yhtiö väittää sillä olleen.
Mutta spekuloidaan nyt vähän kun kerran niin kovasti täällä toivotaan. Jotkut uskovat vakavissaan, että Otanmäki olisi ollut pelastettavissa, jos tuo kauppa olisi mennyt Skodalle. En pysty uskomaan tällaiseen skenaarioon ollenkaan. Skoda juoksuttaa vähitellen kaikki Suomen maakuntapoliitikot puolustamaan omia vaunujaan, ja sitten jos ja kun kaupat kääntyisivät näiden eduksi, olisi juuri oikea aika ilmoittaa tehtaan sulkemisesta. Helsinki saisi todennäköisesti paljon nyt valittua huonommat vaunut, joukkoliikenteen laatu kärsisi, ja Skodan tulos saisi plussaa sen parin prosenttiyksikön verran.
Mutta spekuloidaan nyt vähän kun kerran niin kovasti täällä toivotaan. Jotkut uskovat vakavissaan, että Otanmäki olisi ollut pelastettavissa, jos tuo kauppa olisi mennyt Skodalle. En pysty uskomaan tällaiseen skenaarioon ollenkaan. Skoda juoksuttaa vähitellen kaikki Suomen maakuntapoliitikot puolustamaan omia vaunujaan, ja sitten jos ja kun kaupat kääntyisivät näiden eduksi, olisi juuri oikea aika ilmoittaa tehtaan sulkemisesta. Helsinki saisi todennäköisesti paljon nyt valittua huonommat vaunut, joukkoliikenteen laatu kärsisi, ja Skodan tulos saisi plussaa sen parin prosenttiyksikön verran.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,814
Joo, kyllä siitä on huhuja liikkunut pidempään. Myös ilmeisesti suuri osa avainhenkilöistä on vaihtanut työpaikkaa eli pois sieltä.
Sinänsä on muuten äärettömän huvittavaa, että minulla on varsinkin takavuosina toisinaan ollut jlf:llä jonkinlainen känkkäränkän maine, kun milloin missäkin asiassa olen saattanut edustaa erilaista ajattelua kuin ns. "virallinen totuus". Nyt taas olen lähtökohtaisen ymmärtäväinen Pääkaupunkiseudun Kaupunkiliikenne Oy:n tekemää valintaa kohtaan, mutta kuinka ollakaan... olen silti päätynyt vastarannan kiiskeksi, tämän ketjun yleisestä sävystä päätellen. On tämäkin sitten.
Toivon todella, että hankintaprosessi saadaan hienosti maaliin.
Toivon todella, että hankintaprosessi saadaan hienosti maaliin.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,814
Stadler on valmistanut samalla konfiguraatiolla vaunuja Darmstadtiin. Tai ne ovat pidempiä niin, että neliakselisia vaununosia on kolme ja pyörättömiä välipaloja kaksi, mutta perusrakenne on siis sama. Stadler on valmistanut myös eri konfiguraatiolla (2+2+0+2+0+2+2) vaunuja Baseliin. Halleen on valmistettu juuri Helsingin kaltaisia eli 4+0+4.
Sekä Darmstadtissa että Baselissa, ja myös vasta koeajovaiheessa olevassa Hallessa, vaunuissa esiintyy kahta mittavaa ongelmaa: ne ovat hyvin meluisia ja ne täristävät kovasti. Ongelmia on kuvattu ihan Wikipediassa https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_Tina sekä tietysti Blickpunkt Straßenbahnin numeroissa. Ovat sitä luokkaa, että baselilaiset kutsuvat noita vaunuja maanjäristysvaunuiksi.
Ongelmia on yritetty ratkoa, mutta tärinää ei ole saatu ratkaistuksi vielä, meteliä on saatu vaimennettua ainakin jonkin verran. Darmstadtilaiset vaativat yöajokieltoja ja tiukkoja nopeusrajoituksia.
Ei kuulosta kovin hyvältä. Nämä vaunut on brändätty TINA-nimellä, kun Helsingin vastaavan konfiguraation vaunut ovat "Tango Nordic". Mutta onko niissä muuta olennaista eroa kuin markkinointinimi?
Sekä Darmstadtissa että Baselissa, ja myös vasta koeajovaiheessa olevassa Hallessa, vaunuissa esiintyy kahta mittavaa ongelmaa: ne ovat hyvin meluisia ja ne täristävät kovasti. Ongelmia on kuvattu ihan Wikipediassa https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_Tina sekä tietysti Blickpunkt Straßenbahnin numeroissa. Ovat sitä luokkaa, että baselilaiset kutsuvat noita vaunuja maanjäristysvaunuiksi.
Ongelmia on yritetty ratkoa, mutta tärinää ei ole saatu ratkaistuksi vielä, meteliä on saatu vaimennettua ainakin jonkin verran. Darmstadtilaiset vaativat yöajokieltoja ja tiukkoja nopeusrajoituksia.
Ei kuulosta kovin hyvältä. Nämä vaunut on brändätty TINA-nimellä, kun Helsingin vastaavan konfiguraation vaunut ovat "Tango Nordic". Mutta onko niissä muuta olennaista eroa kuin markkinointinimi?
Jos ei lasketa Stadlerin muista syistä Helsinkiin täysin epäsopivaa Tramlink-tyyppiä, nämä edellisessä viestissä mainitut TINA-hankinnat Darmstadtiin, Baseliin ja Halleen ovatkin Stadler-konsernin ainoat metrin raideleveyden raitiovaunut, mitä tehtailta viimeisten neljän vuoden aikana on ulos tullut. Se viittaa siihen, että tärinäongelma on hyvin systemaattinen.
Varsinkin Darmstadtissa ongelma on kaiken kuulemani perusteella äärettömän huolestuttava.
Haluan uskoa ja toivoa, että ongelmista on opittu, ja Helsinkiin ollaan myymässä vaunua, jonka telikonstruktio poikkeaa TINA:sta sen verran, että värähtelyongelmalta vältytään Suomessa.
Varsinkin Darmstadtissa ongelma on kaiken kuulemani perusteella äärettömän huolestuttava.
Haluan uskoa ja toivoa, että ongelmista on opittu, ja Helsinkiin ollaan myymässä vaunua, jonka telikonstruktio poikkeaa TINA:sta sen verran, että värähtelyongelmalta vältytään Suomessa.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,814
Ainakin Baselin vaunuja on saatu hiljennettyä, joten voinee olettaa, että ne samat hiljennysmetodit tehdään jo valmiiksi meidänkin vaunuihin. Mutta tärinä ei ole poistunut. Lehtiuutisten perusteella Darmstadtissa on ihan mitattu rakennusten kellareissa sitä tärinää ja kokeiltu rajoitettua ajonopeutta ja sen vaikutusta tärinään, eli kyse on väkisinkin aikamittavasta ongelmasta.
Lehdistö kutsuu vaunuja nimellä Rumpel-Tina eli Jyrinä-Tina.
Tämä ei nyt ollut mikään mukava löytö kyllä.
Lehdistö kutsuu vaunuja nimellä Rumpel-Tina eli Jyrinä-Tina.
Tämä ei nyt ollut mikään mukava löytö kyllä.
Darmstadtissa tänä vuonna tehdyt tärinämittaukset paljastavat, että tärinässä on suuria alueellisia vaihteluita sen mukaan, minkätyyppisellä radalla ajetaan. Joillakin alueilla TINA-vaunut ovat jopa hiljaisempia kuin muut vaunutyypit, toisilla osuuksilla tärinä on kuitenkin merkittävä ongelma, arvojen ylittäessä jopa 25 prosentilla muiden vaunutyyppien tuottaman tärinän. Darmstadtin tilanne on tällä hetkellä se, että vaunutyypin toimitukset on pantu kokonaan jäihin, kunnes Stadler on löytänyt asiaan riittävän ratkaisun. Tämän on luvattu tapahtuvan vielä kalenterivuoden 2025 aikana.
Helsingin kannalta ehkä pahaenteisintä antia on Stadlerin Darmstadtin liikennelaitokselle HEAG:lle antama palaute, jonka mukaan ongelma ei niinkään ole vaunuissa vaan vaunujen rakenteen ja raitioverkon infrastruktuurin vuorovaikutuksessa... eikä ongelmia olisi, jos rataverkon kunto olisi ideaali. Helsingin rataverkko voi hyvinkin olla paremmassa kunnossa kuin Darmstadtin, mutta toisaalta Stadissa vaikea ratageometria tekee hyväkuntoisimmallakin radalla vaunun ja radan vuorovaikutuksesta ihan eri tavalla haasteellista kuin useimmissa verrokkikaupungeissa.
Vaikka ratkaisuja löytyisikin, jo näistä syistä olisi todella hyvä, jos Helsingin vaunut olisivat rakenteellisesti riittävän erilaisia kuin TINA-konstruktio.
Helsingin kannalta ehkä pahaenteisintä antia on Stadlerin Darmstadtin liikennelaitokselle HEAG:lle antama palaute, jonka mukaan ongelma ei niinkään ole vaunuissa vaan vaunujen rakenteen ja raitioverkon infrastruktuurin vuorovaikutuksessa... eikä ongelmia olisi, jos rataverkon kunto olisi ideaali. Helsingin rataverkko voi hyvinkin olla paremmassa kunnossa kuin Darmstadtin, mutta toisaalta Stadissa vaikea ratageometria tekee hyväkuntoisimmallakin radalla vaunun ja radan vuorovaikutuksesta ihan eri tavalla haasteellista kuin useimmissa verrokkikaupungeissa.
Vaikka ratkaisuja löytyisikin, jo näistä syistä olisi todella hyvä, jos Helsingin vaunut olisivat rakenteellisesti riittävän erilaisia kuin TINA-konstruktio.
Viimeksi muokattu: