Automaattinen metro

Paitsi että kopioimasi kuntaliiton ohjeistus ei liity mainitusta syystä millään tavoin asiaan, se on muutenkin melkoista tuubaa, jos pitää demokratiaa ja julkista päätöksentekoa minkään arvoisena.
Ohjeistushan koski juuri tätä asiaa. Ihan riippumatta siitä, pitääkö sitä tuubana vai ei, se on Suomen lain ja oikeuskäytännön mukainen toimintatapa. Jos ei miellytä, niin voi yrittää vaikuttaa, että lakia muutettaisiin. Nykylain aikana on kuitenkin toimittava sen mukaan.

Siinä on referoitu esittelijän esitys, siis "kalvosulkeiset", niin kirjalliset kuin suullisetkin. Ymmärtääkseni nämä esitykset ovat julkisuuslain perusteella täysin julkisia, jos niitä vaan joku osaa pyytää.

Ainakaan suulliset esitykset kokouksissa eivät ole julkisia. Kalvojenkaan suhteen asia ei ole yksiselitteinen.
 
Ainakaan suulliset esitykset kokouksissa eivät ole julkisia. Kalvojenkaan suhteen asia ei ole yksiselitteinen.

Meillä on ilmeisesti vähän eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa keskustelu ja mitä tarkoittaa julkinen. Virkamiehen viran puolesta pitämä suullinen esitys ei ole keskustelua eikä lautakunnan jäsenen siitä tekemä lyhyt referaatti tee kokouksesta sinänsä julkista. Jos esityksen nauhottaisi ja panisi nettiin, niin se olisi jo eri asia.

Mikä noista kalvojen julkisuudesta tekee mielestäsi moniselitteistä? Ymmärrän, että virkamies haluaisi ajatella noin, mutta julkisuuslain mukaan kuitenkin asiakirja on julkinen, ellei sen salaamiseen ole laissa erikseen mainittua syytä. Asiakirjaksi tuollainen ppt on hyvinkin laskettavissa, kuten ovat muistiotkin.

Mietin tässä vielä keskeneräisyysperiaatetta – lautakunnillehan usein annetaan tiedoksi asioita, joiden valmistelua vielä jatketaan ennen päätöksentekoa. Niiden osalta tulkitsisin, että tiedonantovaiheessa julkiseksi tulee se tieto, joka on lautakunnallekin annettu, ellei se erikseen ole salassapidettävää. Mutta onkohan tämä tulkintani oikea?
 
Onkohan vielä tarpeen erikseen mainita, että "toimielimen muut jäsenet" ei pidä sisällään esitteleviä virkamiehiä? He eivät ole lauta/johtokuntien ym jäseniä, vaan paikalla ainoastaan virkansa puolesta. Siten virkamiehen esitys tai sen referointi ei sisälly tuohon rajoitukseen, jossa suositellaan, ettei toimielinten jäsenten puheenvuoroista kertoisi muut kuin ao. jäsen itse.
 
Meillä on ilmeisesti vähän eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa keskustelu ja mitä tarkoittaa julkinen. Virkamiehen viran puolesta pitämä suullinen esitys ei ole keskustelua eikä lautakunnan jäsenen siitä tekemä lyhyt referaatti tee kokouksesta sinänsä julkista. Jos esityksen nauhottaisi ja panisi nettiin, niin se olisi jo eri asia.

Kyllä referointi täyttää minusta määritelmän asian kertomisesta julkisuuteen, siinähän kerrotaan osa keskustelusta. Ja millä perusteella salassapitovelvoite ei koskisi lautakunnan kokouksessa olevien esittelijöiden ja asiantuntijoiden puheenvuoroja?

Mikä noista kalvojen julkisuudesta tekee mielestäsi moniselitteistä?
Se, luokitellaanko niitä viranomaisen asiakirjoiksi vai ei. Ne voidaan hyvin luokitella myös valmisteluun käytettäviksi väliaikaisiksi asiakirjoiksi, jotka eivät kuulu arkistolainsäädännön piiriin, jolloin ne eivät kuulu julkisuuslain piiriin.
 
Kyllä referointi täyttää minusta määritelmän asian kertomisesta julkisuuteen, siinähän kerrotaan osa keskustelusta.

Ei virkamiehen luennointi ole keskustelua. Lautakunnan jäsenten puheenvuorot ovat keskustelua.

Ja millä perusteella salassapitovelvoite ei koskisi lautakunnan kokouksessa olevien esittelijöiden ja asiantuntijoiden puheenvuoroja?

Sillä perusteella, että esittelijät ja asiantuntijat eivät ole lautakunnan jäseniä.

Se, luokitellaanko niitä viranomaisen asiakirjoiksi vai ei. Ne voidaan hyvin luokitella myös valmisteluun käytettäviksi väliaikaisiksi asiakirjoiksi, jotka eivät kuulu arkistolainsäädännön piiriin, jolloin ne eivät kuulu julkisuuslain piiriin.

Pitäisi saada ennakkotapaus.
 
Luonnollisesti hyvä hallintotapa koskee HKL:n johtokuntaa kunnallisena luottamuselimenä. Sillä, miten jäsenet ovat luottamuselimeen valitut, ei ole mitään väliä sen tehdessä hallintopäätöksiä.

Kun saa sossusta toimeentulotukipäätöksen, se on hallintopäätös. Kun joku päättää, että jatketaanko automaattimetron kanssa vai ei, kyse on poliittisesta päätöksestä. HKL:n johtokunta ei tee hallintopäätöksiä. Päätökset ovat poliittisia. Näitä rajoja ei voi lässyttämällä hämärtää.

Kuntaliiton ohjeistus liittyy siten kaikin tavoin HKL:n johtokunnan toimintaan.

Kuntaliiton ohjeistus tekee pilkkaa demokratiasta.
 
Ei virkamiehen luennointi ole keskustelua. Lautakunnan jäsenten puheenvuorot ovat keskustelua.

Sillä perusteella, että esittelijät ja asiantuntijat eivät ole lautakunnan jäseniä.

Minusta yrität nyt ohittaa selkeän periaatteen (tietojen vuotaminen asiakirjaan sisältymättömistä seikoista ei ole hyvän hallintokäytännön mukaista, poikkeuksena omat mielipiteet ja omien puheenvuorojen sisältö) halkomalla hiuksia keskustelu-sanan merkityksestä ja lautakunnan jäsenyydestä.
 
Minusta yrität nyt ohittaa selkeän periaatteen (tietojen vuotaminen asiakirjaan sisältymättömistä seikoista ei ole hyvän hallintokäytännön mukaista, poikkeuksena omat mielipiteet ja omien puheenvuorojen sisältö) halkomalla hiuksia keskustelu-sanan merkityksestä ja lautakunnan jäsenyydestä.

Heh. Ei lautakunna jäsenyydestä tarvitse halkoa hiuksia, se on hyvin yksiselitteinen asia. Mutta mä luulen, ettei meidän kannata jatkaa tätä kinaa. Mä lähestyn asiaa tiedonjanoisen kuntalaisen näkökulmasta, jolloin lähden siitä, että kaikki tieto on voitava kertoa ulospäin, ellei se erikseen ole nimenomaisesti salaiseksi leimattua. Sä taas lähestyt perinteisestä virkamiesnäkökulmasta, jossa mitään ei kerrota kenellekään, jos ei ole aivan pakko, ja vaikka olisi pakko, ei kerrota sittenkään. Molempien näkökulmat ovat ymmärrettäviä sinänsä, vaikkemme kumpikaan niistä pidä.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:13 ----------

Kuntaliiton ohjeistus tekee pilkkaa demokratiasta.

Hyvä on muistaa myös se, ettei Kuntaliitto varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, johon viitata. Se on kuntien yhteistyöelin vähän samalla tavalla kuin työnantajaliitot vs. työntekijäliitot. Kuntaliitolla on monessakin asiassa sellaisia kantoja ja näkemyksiä, joihin esimerkiksi ammattiliitot eivät lainkaan yhdy.
 
Ei lautakunna jäsenyydestä tarvitse halkoa hiuksia, se on hyvin yksiselitteinen asia.
Ei sekään aivan, jäseniä kun on sekä varsinaisia että asiantuntijajäseniä.

Molempien näkökulmat ovat ymmärrettäviä sinänsä, vaikkemme kumpikaan niistä pidä.
Minä en ottanut kantaa sinänsä siihen, pidänkö nykykäytännöstä vai en. Yritän lähestyä asiaa objektiivisesti sitä kautta, millaista toimintaa laki edellyttää. Henkilökohtaisesti minulle kelpaisi paljon avoimempikin toiminta, mutta toisaalta koska minulla ei ole mitään kokemusta politiikasta, en pidä itseäni oikeana ihmisenä kertomaan mielipiteitä, tuottaisiko toisenlainen järjestelmä parempia päätöksiä.

Hyvä on muistaa myös se, ettei Kuntaliitto varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, johon viitata.
Minä näen, että tuolla aiemmin viittaamallani sivulla Kuntaliiton lakimiehet ovat yrittäneet tehdä lyhyet ohjeet julkisuudesta kuntien toiminnasta. Sivun sisällön pohjana on laki ja oikeuskäytäntö, mutta loppujen lopuksi sivu on kuitenkin näiden yksittäisten lakimiesten käsialaa. Ei Kuntaliitto kuitenkaan keksi ohjeita omasta päästään tuollaisissa asioissa, vaan yrittää ohjeistaa kuntia toimimaan lain mukaan.
 
Ehkä uudessa johtokunnassa on opeteltu hyvää hallintotapaa?

Kunnan muiden toimielinten kuin valtuuston kokoukset ovat suljettuja, ellei toimielin päätä pitää kokoustaan julkisena.

Suljetun kokouksen keskustelut ovat luottamuksellisia

Ainakin Helsingissä, ja käsittääkseni pääosin muuallakin noudattetu tulkinta on, että esittelijän esittelemät asiat ovat julkisia, elleivät ole lakiin perustuvin syin luottamuksellisia. Keskustelun luottamuksellisuus koskee nimenomaan toimielimen jäsenten välistä keskustelua.

HKL:n johtokunnan puheenjohtajana annoin asiassa seuraavan ohjeistuksen jäsenille:

Mitä saa sanoa julkisesti (blogissa tai Facebookissa):

Lautakuntien ja johtokuntien kokoukset ovat suljettuja, mutta juridisesti kaikki paitsi luottamukselliset ja salassapidettävät asiat ovat itse asiassa täysin julkisia. On puolueiden välinen herrasmiessopimus, ettei ihan kaikkea kerrota.
  • Esitykset ja päätökset saa aina kertoa, mukaan lukien esittelijän esittämät näkemykset
  • Oman mielipiteensä saa aina kertoa, ja mitä itse kannatti tai sanoi.
  • Toisten sanomisia ei sovi siteerata, eikä toisten vaikuttimilla ole soveliasta spekuloida.

Kukaan ei ainakaan toistaiseksi ole tätä kiistänyt, ja muissakin toimielimissä blogaavat luottamushenkilöt toimivat samoin periaatteein. Esimerkiksi Hannu Oskala kaupunginhalltiuksesta, Osmo Soininvaara kaupunkisuunnittelulautakunnassa jne.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:27 ----------

Ei sekään aivan, jäseniä kun on sekä varsinaisia että asiantuntijajäseniä.

Varsinaiseissa luottamuselimissä on vain luottamushenkilöjäseniä (siis poliitikkoja). Joissakin kunnan osakeyhtiöissä on hallitusten jäseninä poliitikkojen lisäksi virkamiehiä, ja joissakin vain virkamiehiä. Tällöin virkamiehet toimivat virkavastuulla kunnanhallituksen (tai vastaavan lautakunnan) ohjeiden mukaan.

Erityisesti siis HKL:n johtokunnassa on vain poliitikkojäseniä. Johtokunnassa esittelijöinä toimivat HKL:n toimitusjohtaja, hallintojohtaja, metroliikennejohtaja ja raitioliikennejohtaja. Lisäksi läsnäolo-oikeutettuja suljetussa kokouksessa ovat sihteeri, tiedottaja, atk-tukihenkilö, kaupunginhallituksen edustaja ja apulaiskaupunginjohtaja (ja ehkä unohdin jonkun), sekä joissain asioissa ulkopuolinen asiantuntija, joka kutsutaan kuultavaksi.

Nämä muut kuin poliitikkojäsenet eivät kuitenkaan ole toimielimen jäseniä, eivätkä osallistu varsinaisiin päätöksiin.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Kiitos Otso. Hyvä saada tietää asioiden todellinen laita. Tähän meidän on tyytyminen. Niin kansalaisten kuin virkamiestenkin.

Nuo "asiantuntijajäsenet" ihmetyttivät minua. Selkesi sekin nyt sitten – ei sellaisia olekaan.
 
Takaisin
Ylös